《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

inoking

#232 の内容でルール文を更新し
#263 の内容で注意書きを投稿してもらえませんか。

jun50

inoking wrote:
#232 の内容でルール文を更新し
#263 の内容で注意書きを投稿してもらえませんか。

はい。

jun50

編集＆投稿しました。

inoking

jun50 wrote:
inoking wrote:
#232 の内容でルール文を更新し
#263 の内容で注意書きを投稿してもらえませんか。
はい。

更新と投稿ありがとうございました。

mi9g0n

jun50 wrote:
編集＆投稿しました。

ありがとうございました。
itnkmkw さんの議事進捗状況のアップデートができますね。

foo-eta

すみません、
注意文をただ機械的に投稿してませんか？
たまたま私の投稿の後に入っていますが、せっかくスクラッチャーになったのを祝っているのに、急に注意文が入ったので、なにか、スクラッチャーになったのを祝うのさえ行けないような感じて、あまり気分がいいものではありません。
旧呟き板の注意と同様に、どの投稿がなぜいけないのかを明示するよう、お願いします。

jun50

foo-eta wrote:
すみません、
注意文をただ機械的に投稿してませんか？
たまたま私の投稿の後に入っていますが、せっかくスクラッチャーになったのを祝っているのに、急に注意文が入ったので、なにか、スクラッチャーになったのを祝うのさえ行けないような感じて、あまり気分がいいものではありません。
旧呟き板の注意と同様に、どの投稿がなぜいけないのかを明示するよう、お願いします。

投稿がいけないとかそういうことを言っているのではなく、#1を変更したということと、今回議論で出た呟く場所ではないという注意喚起をしただけです。

inoking

「各投稿に個別に注意するとかえって雰囲気が悪くなりそうなので
　#1 を更新する際のお知らせと一緒に注意喚起しましょう。」
ということで投稿してもらったのですが
当事者目線だとそう受け取られてしまったようですね。

しかし、できるだけニュートラルな気持ちで眺めてみたのですが
あの投稿は単に【お知らせ】としか私には読めませんでした。

foo-eta

jun50 wrote:
foo-eta wrote:
すみません、
注意文をただ機械的に投稿してませんか？
たまたま私の投稿の後に入っていますが、せっかくスクラッチャーになったのを祝っているのに、急に注意文が入ったので、なにか、スクラッチャーになったのを祝うのさえ行けないような感じて、あまり気分がいいものではありません。
旧呟き板の注意と同様に、どの投稿がなぜいけないのかを明示するよう、お願いします。
投稿がいけないとかそういうことを言っているのではなく、#1を変更したということと、今回議論で出た呟く場所ではないという注意喚起をしただけです。

議論で決めたと言われても….
おそらく、感性が違うので、わかり合うことはないでしょうから、水かけ論になりそうなのですが…
あの文面では、投稿してはいけないというような注意文が前面に出すぎています。
とりあえず、アドバイスしておきますが、少なくとも、一つの投稿は一つの話題にする、今回なら、お知らせと注意文は別の投稿の方が良いと思いますよ。

inoking

「お知らせ」と遠回しな表現にはなっていますが
実際は全体に対する注意喚起のためのルール文改定です。
つまり一つの話題です。

ご存知のとおり、文面を含め投稿までの過程はここでオープンにしているので
後出し意見は困ります。

foo-eta

inoking wrote:
「お知らせ」と遠回しな表現にはなっていますが
実際は全体に対する注意喚起のためのルール文改定です。
つまり一つの話題です。

ご存知のとおり、文面を含め投稿までの過程はここでオープンにしているので
後出し意見は困ります。

ああ、やはり水かけ論になってしまいましたね。
ディベートしてるのではないはずですよね。
私の意見はバグ報告だとおもってください。バグはプログラムを実行してみないとわからないですよね。
バグ修正はあとからしかできません。ここで後出しと言って打ち切ってしまうのは、あまりよろしくないとおもいます。

修正すろかはお任せしまず。できれは、納得できるような理由を聞かせてもらえたら、幸いです。

mi9g0n

foo-eta wrote:
すみません、
注意文をただ機械的に投稿してませんか？
たまたま私の投稿の後に入っていますが、せっかくスクラッチャーになったのを祝っているのに、急に注意文が入ったので、なにか、スクラッチャーになったのを祝うのさえ行けないような感じて、あまり気分がいいものではありません。
旧呟き板の注意と同様に、どの投稿がなぜいけないのかを明示するよう、お願いします。

　トピック全体へのお知らせです。
　個々具体的に誰のどの投稿について、というものではありません。
　１つはルールを分かりやすく書き直しました、ということです。
　そしてもう１つが、トピックの使い方に対する認識を今一度確認してもらおう、というものです。
　従って foo-eta さんが認識されたとおり機械的（事務的といってもらった方が僕のイメージに合いますが）な投稿です。
　それが分かっていながら直前の自身の投稿と結びつけて苦言を呈するのはなぜなのでしょうか？
　とりあえず、foo-eta さんの感じられたような意図はありません。「たまたま」と流してもらえればけっこうかと思います。

　呟き板同様に、どの投稿がなぜいけないのかを『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』を活用しているScratcher さん同士が注意し合ってより良い場とするのが本来の自治的なコミュニティのあり方かな、とは思いますが、まだその段階までの意識の醸成が進んでいないようにも見えるので、『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』と両輪の関係にある『《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所』において話し合いの結果、先のお知らせとなりました（ちなみに、僕は両トピックの参加者は一致しているのが望ましい、と考えています）。
　リアルタイムで『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』をモニタリングできているわけでも無いですし、そのためのＡＩを持っているわけでも無いので、呟き板同様のタイミングを合わせた注意をこの『意見交換所』から行うのは難しいでしょう。
　だから、呟き板同様の注意は『《公式》』トピの活用者に期待します。
　そのための注意喚起のお知らせでした。というのが僕の認識です。

foo-eta

mi9g0n wrote:
従って foo-eta さんが認識されたとおり機械的（事務的といってもらった方が僕のイメージに合いますが）な投稿です。
　それが分かっていながら直前の自身の投稿と結びつけて苦言を呈するのはなぜなのでしょうか？

最近、動画製作にかかりっきりで、こちらのトピックは見てませんでした。
なので、機械的な投稿とはわかりませんでした。

foo-eta

ところで、お知らせ文のなかで、赤い太字の部分はどんな扱いですか？
一番伝えたいことなら、その期待通りに伝わって、私が反応しています。
(正直、赤い太字しか伝わっていません)

お知らせや、＃1の更新と同じように反応してほしいなら、両方とも同じ扱いにした方が良いでしょう。

itnkmkw

mi9g0n wrote:
△▼△　このトピックで話し合いが行われているテーマ　▼△▼

_ #241 _をご覧ください（←クリックすれば移動します）

_ #163 _をご覧ください（←クリックすれば移動します）(旧まとめ)

_____________________________________(以上2018/9/5 更新)

今見て気づいたのですが、旧まとめは更新し、新まとめは更新しないので、逆にしてください。（ageたやつは更新しません。議論がどう移っていったかを視覚化するためです。なので、最新の議題が乗っているのは最初に作ったやつです。）つまり、こういうことです。↓

現在の議題リストは_ #163 _をご覧ください（←クリックすれば移動します）(まとめ)

議論の流れについては
_ #241 _をご覧ください（←クリックすれば移動します）
上のリストは増えていきます。

Last edited by itnkmkw (Sept. 6, 2018 01:45:08)

inoking

foo-eta wrote:
私の意見はバグ報告だとおもってください。バグはプログラムを実行してみないとわからないですよね。
バグ修正はあとからしかできません。ここで後出しと言って打ち切ってしまうのは、あまりよろしくないとおもいます。

修正すろかはお任せしまず。できれは、納得できるような理由を聞かせてもらえたら、幸いです。

バグ報告への例えが適切だとは思えないのですが
あえて例えると
しばらく私用でレビューに参加しなかった製品開発関係者が
製品リリース後にレビュー議事録を確認せずに「バグだ」と苦言を呈しているようなものに思えます。

また、バグの大半はリリース前までで分かります。
「実行してみないと分からない」というのは乱暴だと思います。

ましてや
投稿文は事前に上げて推敲していますので反応は予想可能です。
さすがに投稿タイミングまでは予想できませんが。

以上のように、意見の出し方にまずは問題があると思うのですが、
それはさておき、これが「バグ」にあたるかどうかです。

「これは特定の投稿に関する指摘や注意ではありません。全体に対して発信しています」
とでも書けば誤解を招かなかったのかもしれませんが
そういう意味が【お知らせ】という表現から読み取れるのではないでしょうか。

foo-eta wrote:
ところで、お知らせ文のなかで、赤い太字の部分はどんな扱いですか？
一番伝えたいことなら、その期待通りに伝わって、私が反応しています。
(正直、赤い太字しか伝わっていません)

お知らせや、＃1の更新と同じように反応してほしいなら、両方とも同じ扱いにした方が良いでしょう。

赤い文字（太字ではありません）の部分は
ルールの中で今回更新しなかったけれども念を押したかったところです。

すみませんが、やはり過剰反応に思えます。

もう一度説明させていただくと、
これまででも注意に値するような投稿はいくつもありましたが
まだトピック立ち上げ後時間が経っておらずルールが浸透していないという事情も考えると
個別の注意はあまりしないほうがよいと思います。
実際、注意はほとんどされていません。
そのうえで、
ルールをより分かりやすくし、同時にトピ主の立場から注意喚起もしてもらう
ことを狙ったのが今回の編集、投稿です。

foo-eta

inoking wrote:
また、バグの大半はリリース前までで分かります。
「実行してみないと分からない」というのは乱暴だと思います。

では、これは運用に載せないとわからない種類の不具合だと思います、と訂正しましょうか。
工程上、主に字面やUIの不具合が検出される段階なので、比喩としても適切かとおもいますが。

inoking wrote:
そういう意味が【お知らせ】という表現から読み取れるのではないでしょうか。

繰り返しになりますが、私は赤い文字のみをみて、反応しています。
赤い字で注意された、そういう意識です。
残念ながら、お知らせの文言は全く見えていません。
実際に体験しないとわからないかもしれませんが、それくらい、赤い文字にはインパクトがあるんです。

お知らせも赤い字であれば、見えたかもしれませんが、コンピュータよりはるかに複雑な人間の反応なので、実際にどう反応するかはやってみないとわかりません。どなたか、実験台になってみませんか？というのは冗談ですが、いずれにしても、赤い字はよくよく注意して使って欲しいです。

inoking

案の段階から実際の見え方もそのまま反映されているので（#1 案についてはそのために quote すらしていません）
投稿タイミングぐらいしか違いはないと思うのですが。。。

もう本当に感性の問題でしかないのですが、、

お知らせは太字の大文字（枠付き）で【サンプル】のようになり
赤い文字は細字の小文字（枠なし）でサンプルのようになります。

どちらも強調しており
私の感覚では後者のほうが弱いです。

そこを変えれば当事者としての foo-eta さんの気が済むのなら変えればよいと思います。

Last edited by inoking (Sept. 6, 2018 12:28:46)

foo-eta

私の赤に対する感受性が強すぎるのはありそうです。
そのままで大丈夫です。
真摯な対応ありがとうございました。

apple502j

外部サイトを出すのもあれですが
ウィキペディアに「鼻に豆を詰めないで」というエッセイがあります

つまり
「やってはいけなことの具体例を出したら、やる人が出る」
というものです。

投稿内容の注意にも参考になりそうです。

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