《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

MMGISS

mi9g0n wrote:
Yarto wrote:
mi9g0n wrote:
Yarto wrote:
《公式》Scratchの話題で盛り上がろう！
ちょっとフレンドリーすぎますかね…
Scratch の話題だと、そもそものオフトピックではなくなってしまいます。
Scratchの話題に限られたこのトピックのどこがオフトピなのですか？
なのにトピックの名前をまるで雑談ができるかのようなものにするから、Scratchに関係ない話題もできる呟き版の代替と間違われてしまうのでしょう。
だからタイトル詐欺とも取られてしまうのではないでしょうか。
Yarto さんのそもそもの『Scratchの話題に限られた』という認識が誤っているため、これ以上の議論は意味をなさないと思います。
従って、今回の発議については取り下げていただきたいです。
そしてこれまでの議論の背景を十分に理解した上で考えて、その結果のひらめきや提案があれば、また聞かせて欲しいです。

ちなみにここScratchコミュニティでいう『オフトピ』(Off-topic)とは、Scratch に関係のないことを話題にした話し合いのことをいいます。上でmasa2004 さんが言われているように、ディスカッションフォーラムの英語版（本家）の『Interests Beyond Scratch』のコーナーがそれに当たります。
「校長先生がはいていた靴下にばっかり目が行って、結局何言ってるかさっぱり」
「それな～」
みたいな雑談（フリートーク的な）のことではありません。

や、ちょっと取り下げは待ってください。
Yartoさんや自分の認識が誤っていたことは確かかもしれませんが、今回の発議は「公式雑談トピック名がルールにそぐわないのでルールを変えるか、それが無理ならトピック名を変えてほしい」と言うものです。フリートークとは違うのなら、それに沿ったトピック名にするべきでは。
呟き板との混同を防ぎたいなら、まずトピック名から呟き板との違いを明確にしてしかるべきです。

inoking

#78 に戻りますが

公式オフトピのタイトルは
現状より良さそうなら案があれば変更すればよいので
「オフトピ」の定義が共有できたことをふまえて、あらためて提案をお願いします。

今のところ有力な案が出ていないように思います。

inoking

#84 のつづき：
ST の Paddle2See さんに再確認を入れたのですが、
いまだクローズされていませんし、コメントも返ってきていません。
活動はされているようなのですが。。。

明日同じ状況だったら別の連絡方法を考えます。

inoking

#64、#66 について
誰か率先して議事進行したいという方はいませんか？

立候補は、できれば今度の土曜日(8月25日)一杯ぐらいまでにお願いします。

foo-eta

mi9g0n wrote:
「校長先生がはいていた靴下にばっかり目が行って、結局何言ってるかさっぱり」
「それな～」
みたいな雑談（フリートーク的な）のことではありません。

おや？これは違うんじゃないですか？
これじゃあ、投稿できることがなくなっちゃうじゃないですか。
もし、そうなら「気楽に話す場所」と言うより、「気難しく話す場所」になってしまうじゃないですか。

フリートークは、学校裏サイトみたいにならないかぎり、あって良いんじゃないですか？
私の主観ですが、スクラッチに参加している方たちは、ちゃんと話題を考えて投稿しているので、そこまで締め付けるのは、良くないと思います。

mi9g0n

Scratch に関係ないトピックの#1 にはこのように書かれています

【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。

ここでいう「単におしゃべりする」を僕は例示したつもりだったのですが、foo-eta さんがイメージする「単におしゃべり」とはなんでしょうか？

mi9g0n

#104 の取り下げは必要ないのではないか、について：
　問題点を認識し、対応策を考案し、公の場で発議し、アイデアをすりあわせ、決定する。
　というのが話し合いでいろいろな物事を決めていくときの一般的な順序だと思います。
　アイデアをすりあわせる際には、問題点を解決するための一番冴えたやり方をみんなで考えるわけです。
　でも、この「問題点」が的外れであったとしたら、結論はトンチンカンな方向に流れて言っていって（修正しました）しまいます。
　途中で軌道修正しようとすると、議論の流れが複雑になってしまい、追い切れなくなってしまいます（主に僕が）。あれっ？そもそもの問題点って何でしたっけ？というような感じです（主に僕が）。
　そうならないように、仕切り直すことはあっていいと思います。
　一度始めた議論はもう止められない！ということでなく、柔軟かつシンプルに進めていくためにも #70 以降の関連議論を一旦なかったことにして、その上で改めて、公式オフトピの主旨を（ほぼ）正しく認識した上であれば、つまり本来ありうべき#70 は何だったのかを検証し、出し直す方が建設的だと思います。
　すると、問題点と考えられる事柄は「勘違い」なのか、そもそもその「勘違い」は問題なのか？だとか、「勘違い」って何？だとか「タイトル詐欺」という言葉はそもそもどのような考え方をベースに生まれたんだろう？というように根本を見つめ直せるのではないでしょうか。
　と考えました。

Last edited by mi9g0n (Aug. 22, 2018 21:50:39)

foo-eta

mi9g0n wrote:
Scratch に関係ないトピックの#1 にはこのように書かれています
【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
ここでいう「単におしゃべりする」を僕は例示したつもりだったのですが、foo-eta さんがイメージする「単におしゃべり」とはなんでしょうか？

あっ、すでに#1にそう書いてあるんですね。学校での出来事なんかはリストに入ってないから、ダメってことですか？でも、それは、さすがに息苦しくないですか？私は酸素が欲しくなります。

こういう単なるおしゃべりも許容したほうが、アイデアもふくらませられると思いますよ。

意味不明な文字列の羅列でなければOKくらいが良いと思いますが、どうでしょう？

Last edited by foo-eta (Aug. 22, 2018 22:08:00)

itnkmkw

inoking wrote:
jun50 wrote:
案1は絶対にありえません。
つぶやいてはだめですね。。
では一応、
・《公式》私が作っているもの、作ってみたいもの、読んだり観たり楽しんだりしているものについて話す場所
これもじゅげむじゅげむごこうのすりきれ。。。ですね。

長いですね…ちなみに、「すりきれ」が有名ですが、正しくは「すりきれず」です。「天使が5千年に一度こする岩が、こすりすぎて擦り切れる年月というのはとても長い」という意味です。

Last edited by itnkmkw (Aug. 22, 2018 22:12:14)

itnkmkw

foo-eta wrote:
mi9g0n wrote:
Scratch に関係ないトピックの#1 にはこのように書かれています
【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
ここでいう「単におしゃべりする」を僕は例示したつもりだったのですが、foo-eta さんがイメージする「単におしゃべり」とはなんでしょうか？
あっ、すでに#1にそう書いてあるんですね。学校での出来事なんかはリストに入ってないから、ダメってことですか？でも、それは、さすがに息苦しくないですか？私は酸素が欲しくなります。

こういう単なるおしゃべりも許容したほうが、アイデアもふくらませられると思いますよ。

意味不明な文字列の羅列でなければOKくらいが良いと思いますが、どうでしょう？

こんなかんじですかね。
＃最近気になったこと
とか。

Yarto

mi9g0n wrote:
Scratch に関係ないトピックの#1 にはこのように書かれています
【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
ここでいう「単におしゃべりする」を僕は例示したつもりだったのですが、foo-eta さんがイメージする「単におしゃべり」とはなんでしょうか？

おや？そもそもあなた方の認識が誤っているようですね。
これまでの議論が、参加者全員の意識の共有をなさないまま完了し、例のトピックが建てられてしまったのでしょうか。
誤った認識での発議は取り下げるべきだとおっしゃるならば、例のトピックも一旦廃止せざるを得ないことになってしまいますが…
そしてこれまでの議論の背景を十分に理解した上で考えて、その結果のひらめきや提案があれば、また聞かせて欲しいですね。

Last edited by Yarto (Aug. 22, 2018 23:27:47)

itnkmkw

Yarto wrote:
mi9g0n wrote:
Scratch に関係ないトピックの#1 にはこのように書かれています
【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
ここでいう「単におしゃべりする」を僕は例示したつもりだったのですが、foo-eta さんがイメージする「単におしゃべり」とはなんでしょうか？
おや？そもそもあなた方の認識が誤っているようですね。
これまでの議論が、参加者全員の意識の共有をなさないまま完了し、例のトピックが建てられてしまったのでしょうか。
誤った認識での発議は取り下げるべきだとおっしゃるならば、例のトピックも一旦廃止せざるを得ないことになってしまいますが…

ええ、そもそもトピックの設立自体が早急なものだったとも思います。ただ、そもそも副題用トピでの議論で、ルールに関しては設立後に改めて議論という議決で固まっていたという面もあり、どちらにせよ、もう一度、これについては議論しなおす必要がありますね。現在例のトピックではルール以外の投稿はあまり見られませんから、廃止は必要ないと考えます。

Last edited by itnkmkw (Aug. 22, 2018 23:29:20)

Yarto

itnkmkw wrote:
Yarto wrote:
mi9g0n wrote:
Scratch に関係ないトピックの#1 にはこのように書かれています
【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
ここでいう「単におしゃべりする」を僕は例示したつもりだったのですが、foo-eta さんがイメージする「単におしゃべり」とはなんでしょうか？
おや？そもそもあなた方の認識が誤っているようですね。
これまでの議論が、参加者全員の意識の共有をなさないまま完了し、例のトピックが建てられてしまったのでしょうか。
誤った認識での発議は取り下げるべきだとおっしゃるならば、例のトピックも一旦廃止せざるを得ないことになってしまいますが…
ええ、そもそもトピックの設立自体が早急なものだったとも思います。どちらにせよ、もう一度、これについては議論しなおす必要がありますね。現在例のトピックではルール以外の投稿はあまり見られませんから、廃止は必要ないと考えます。

そうですよね。この時点で綻びが出てきてしまったのでもっとじっくり議論を重ねる余地があると思います。
私は、正当な反論を受けずに自分の発議を取り下げるつもりもありませんし、トピックの廃止を要求するつもりもありません。

Last edited by Yarto (Aug. 22, 2018 23:32:46)

itnkmkw

Windows1000000 wrote:
mi9g0n wrote:
Scratch に関係ないトピックの#1 にはこのように書かれています
【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
ここでいう「単におしゃべりする」を僕は例示したつもりだったのですが、foo-eta さんがイメージする「単におしゃべり」とはなんでしょうか？
ではなぜ公式オフトピの名前が「Scratch 以外についても気楽に話す場所」になっているのでしょう？このようなトピック名なら自由に話してもいいんですよね？（キリ番についての投稿はさすがにやらない方がいいと思いますが…）自分の意見になりますが、トピック名にも責任を持ってください。

A. 私が作っているもの
B. 私が読んだり観たり楽しんだりしているもの
C. Scratchで作ってみたいもの
であり、A,BはScratch意外についてだと思うのですが。

mi9g0n

僕が#103 で言いたかったことをざっくりと要約するなら以下のようになります。

Yarto さんの発議は、「『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』は、オフトピじゃないのにオフトピみたいな名前だからみんなが呟き版の代替と勘違いするんだ。これはオフトピではありません、という名前に変えればいいじゃないか」
というものですが、前提がそもそも誤っています。前提が誤っていると正解にたどり着くのは困難なので、もう一度この『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』立ち上げの発端から今までの議論の流れを踏まえた上で前提を立て直してください。

このような僕の論理展開は間違っていますか？
それとも僕の日本語が変で理解できませんか？
あるいはYarto さんは『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』は、オフトピじゃないと考えていた、という僕の認識が誤っていたのでしょうか？

Yarto wrote:
正当な反論を受けずに自分の発議を取り下げるつもりもありません

の理由が分かりませんでした。よろしければ教えてください。

mi9g0n

inoking wrote:
#84 のつづき：
ST の Paddle2See さんに再確認を入れたのですが、
いまだクローズされていませんし、コメントも返ってきていません。
活動はされているようなのですが。。。

明日同じ状況だったら別の連絡方法を考えます。

何ヶ月も前のコメントに続きを書くので、Paddle2See さんもそこまでたどりつくのが大変なのではないでしょうか？
もっと最新の場所に書いてみるのはいかがでしょうか？

inoking

mi9g0n wrote:
inoking wrote:
#84 のつづき：
ST の Paddle2See さんに再確認を入れたのですが、
いまだクローズされていませんし、コメントも返ってきていません。
活動はされているようなのですが。。。

明日同じ状況だったら別の連絡方法を考えます。
何ヶ月も前のコメントに続きを書くので、Paddle2See さんもそこまでたどりつくのが大変なのではないでしょうか？
もっと最新の場所に書いてみるのはいかがでしょうか？

助言ありがとうございます。
新しいコメントとして入れているのですが今のところ返事がありません。。

inoking

#108 「気難しく話す場所」になってしまう？
#111 単なるおしゃべりも許容したほうがアイデアもふくらませられる
について。
まず、「テーマ」と「気楽かどうか」は別物だと思います。#62 を見てください。

Scratch に関係ない話題は ST の指針から外れています。副題トピック #1211 mirukuma さんが ST に問い合わせた内容
そこで、ST の指針から外れず最大限オフトピを話せるようにするためにはどうすればよいか？
を皆で考えた結果が公式オフトピです。
これは ST に「この内容で行きます」と報告していますので大きくは勝手に変えることはできません。
#53、#61

#114 意識の共有ができているのか？について。
トピックの要項については何か月も前から議論してきたことです。#78
トピ立て直前に「思いやり」云々で少し揺れましたが
（といってもそこを主張していたのは itnkmkw さんだけで、大勢としては異議は出ていません）、
話す内容などの根幹はずっと安定しています。
「トピックの設立自体が早急なものだった」ということはありません。

#117 について。

Windows1000000 wrote:
トピック名にも責任を持ってください。

他人事のように言わないようにお願いします（いつも言い方には気を付けられているようですが）。
決めたのは参加者全員であり、上で書いたように長い時間をかけて煮詰めてきたものです。

最後に。
何度も繰り返しますが、
問題点を指摘するだけではなく
「だからどうすればよい」という解決案を出してください。#105

ちなみに、本来の意味は「すりきれず」かもしれませんがここでのネタの落語では「すりきれ」です。

mi9g0n

Windows1000000 wrote:
mi9g0n wrote:
Scratch に関係ないトピックの#1 にはこのように書かれています
【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
ここでいう「単におしゃべりする」を僕は例示したつもりだったのですが、foo-eta さんがイメージする「単におしゃべり」とはなんでしょうか？
ではなぜ公式オフトピの名前が「Scratch 以外についても気楽に話す場所」になっているのでしょう？このようなトピック名なら自由に話してもいいんですよね？（キリ番についての投稿はさすがにやらない方がいいと思いますが…）自分の意見になりますが、トピック名にも責任を持ってください。

「楽にしてください」
と言われて、その場に寝転んでマンガ読み始めたりスマホを見たり・・・

それで良い場合もあれば、それってやり過ぎな場合もあるかと思います。
「楽にしてください」と言われたから何でも自由にやっていいんですよね？と「楽にして」と言ってきた人に対しあなたは主張しますか？

また一日中普通の列車に乗り放題の期間限定キップがありますが、青春まっさかりでも、１８歳でなくても使えるって詐欺じゃないですか！
なんてものまで世の中にはあります。（もっとも僕はこのネーミングについても批判はないです）

分かりやすい名前が良いのはもちろんですが、数十文字で全てを言い表すのは無理ではないでしょうか。だからこその#1 だと思っています。
そして「オフトピでも無いのにオフトピみたいな名前だ」という意見もありました。つまり、オフトピの名前としてはそんなに的外れでもないということかと思います。無責任に適当に選んだわけではなくて、見る人が見ればそれなりに見える名前だと思い賛成しました。
もちろん、一度決めたら名前は絶対に変えれません！と主張するつもりは無いです。（上のコメントは「責任持ってください」の僕なりの回答です）
良い案だと思えば賛成します。何がいいですか？

Yarto

mi9g0n wrote:
僕が#103 で言いたかったことをざっくりと要約するなら以下のようになります。
Yarto さんの発議は、「『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』は、オフトピじゃないのにオフトピみたいな名前だからみんなが呟き版の代替と勘違いするんだ。これはオフトピではありません、という名前に変えればいいじゃないか」
というものですが、前提がそもそも誤っています。前提が誤っていると正解にたどり着くのは困難なので、もう一度この『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』立ち上げの発端から今までの議論の流れを踏まえた上で前提を立て直してください。
このような僕の論理展開は間違っていますか？
それとも僕の日本語が変で理解できませんか？
あるいはYarto さんは『《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所』は、オフトピじゃないと考えていた、という僕の認識が誤っていたのでしょうか？
Yarto wrote:
正当な反論を受けずに自分の発議を取り下げるつもりもありません
の理由が分かりませんでした。よろしければ教えてください。

引用が長くて申し訳ありません。しかし、削れるところが見当たらなかったのでご容赦ください。
あなたの主張は正当な反論ではないと思います。
まず、私が「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」がどのような場所であると思っているかをこれまでの議論であなたは誤りだとおっしゃっていますが、そもそもあなたと @foo_eta さんの間でも意見が食い違われていますよね。トピックを建て終わったのに十人十色の見解があるのですから、どれが正解なのか私には分かりかねます。
さらに、私がトピック名の変更を提案したの理由は、オフトピックと勘違いされるからではなく、呟き版と勘違いされるという問題が実際に起こっているからとしか申しておりません。そこをすり替えられてしまっては、話が大違いですね。
以上の理由から、あなたの主張は自分の発議に対する正当な反論とは思えませんので、取り下げるつもりはありません。
そもそもあなたのおっしゃる「発議」とはなんでしょうか。別に私の意見は衆参通過したわけでもありませんし…

Last edited by Yarto (Aug. 23, 2018 13:18:22)

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