《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

inoking

foo-eta wrote:
ところで、呟き板の完全な代替ではないのはなんとなくわかるんですけど、代替と勘違いされるとなぜ困るんでしたっけ？
多分その辺りを説明していただけないと、理解が進まないんじゃないかなとおもいます。

foo-eta さんは分かったうえでおっしゃっているのかもしれませんが。

mi9g0n さんの例えも面白いのですが私なりに。

呟き板は Scratch に関係ない（オフトピ）という時点で ST の指針から外れています。
誰かがちゃんと ST に報告すればかなりの確度でクローズされたものだと思われます。
議論が収束するまでは、誰かが報告しても安易にクローズしないでほしいと ST に依頼したのが #1447 です。

#53 と重複しますが
ST の指針から外れず最大限オフトピを話せるようにするためにはどうすればよいか？
を皆で考えた結果が公式オフトピです。

仮に公式オフトピの実態が呟き板化し
ST に申請した内容と実態が異なってしまっては
それこそ ST から見れば「中身詐欺」になってしまいます。

それでは
公式オフトピがクローズ対象とされかねないばかりか
ST から日本語フォーラムへの信用もなくすでしょう。

inoking

MMGISS wrote:
このままルールを変更することが不可能ならば、トピック名をまず変えるべきだと思います。
「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」という名前なのに、Scratch以外で話せることと言ったら実質AとBの二つだけじゃないですか。「《公式》自分が作ってみたいもの、作りたいもの、読んだり観たりしているもの」という名前にしないとタイトル詐欺、ということになりませんか？
できることならルールも変更したいものですが…

テーマが絞られていると気楽に話せないのですか？

「テーマ」と「気楽かどうか」は別物だと思います。
もちろんテーマによっては堅苦しくならざるを得ないものもありますが（ここのように）。

「何でも話してOK、気楽に話す場所」とかだったなら
タイトル詐欺と言われてもおかしくないですが、
テーマは #1 にキチンと書いてますのでそれを見るのは当たり前です。
間違った人がいたらやさしく教えてあげるというのもルールとして明記されています。

呟き板でさえ #1 が厳密に守られていました。
※最もアウトローなはずの呟き板が、最も #1 が順守されていたトピックだったと言えそうだということが不思議
他のトピックで「#1 を見ましょう」というのはできない相談ではないはずです。

inoking

apple502j wrote:
MMGISS wrote:
他の古参を軽蔑されていたことに対しては異議は唱えたりはされないのですね…
古参新参含めず、フォーラムの存在を知っていて、かつ活動しているのに、
何も意見を言わない人全員を対象にしていると思います。

小文字コメントがフォーカスされてしまったので、本意ではありませんが別コメントにします。

私は軽蔑などしていませんよ。
不快感は抱いていますが。それはお互い様でしょう？
「言いたいことがあるならちゃんとした場所で言ってほしい」とは何度も言ってきましたが
結局最後は5月と似たような状況となりました。

このような事態を経て #51 に行き着きました。

inoking

#55 より：

mi9g0n wrote:
提案ですが、２月３日付けScratchのコミニュティをより良い所にするために#2665 により発議されたこの『Scratch に関係ないトピック』作成プロジェクトについては、このトピッククローズを持って完了ということでいかがでしょうか。
　何事にも始めと終わり、けじめは必要かと思いますので。
　その上で、現状をさらにより良い所にするための発議（たとえば#52）については、新しいプロジェクトとして立ち上げるかどうか？から検討していくことでどうでしょう。
　議長役をinoking さんがずっと担ってくださいましたが、そのままでもいいし、新しく別の方が仕切るのも良いかと思いました。それこそスティキートピックのトピ主さんが全部同じ人でなく、分散していた方が経験にもなる（リスク管理もあるかも）というのと同様の理由です。

ちょっと確認ですがこのトピックをクローズするのですか？
ここは先日オフトピ用に立てたところなのですが。。

進行役については
特に議長が決まっていたわけではなく、なんとなく成り行きで私が出しゃばってしまった感がありますが
我こそはという方がいればぜひお願いします（すみませんが意見は言わせてもらいます）。
議論を停滞させず、そこそこでまとめてくれることが条件です。

しかしよく考えると
ここのトピ主が本来その役目ではないでしょうか？

少なくとも、「公式オフトピ作成、既存オフトピクローズ」プロジェクトについては
ST の対応完了後、私からまとめを投稿しようと思います。

Last edited by inoking (Aug. 20, 2018 13:38:30)

mi9g0n

　このトピックは、Scratch に関係ないトピックの存続と共に今後とも必要なんだと思います。
　意見は等しく誰もが言って良いのがこのディスカッションフォーラムだと思っているので、 inoking さんを隠居させようという意図で発言した訳では無いことも釈明させてください。
　ただ、一つのプロジェクトというかフェーズとしてキリの良いところだと思うので、今後の議論のペースについてはトピ主さんですとかどなたか新たなプロジェクトを発議される方に合わせても良いのではないかと思ったところです。

inoking

mi9g0n wrote:
このトピックは、Scratch に関係ないトピックの存続と共に今後とも必要なんだと思います。
　意見は等しく誰もが言って良いのがこのディスカッションフォーラムだと思っているので、 inoking さんを隠居させようという意図で発言した訳では無いことも釈明させてください。
　ただ、一つのプロジェクトというかフェーズとしてキリの良いところだと思うので、今後の議論のペースについてはトピ主さんですとかどなたか新たなプロジェクトを発議される方に合わせても良いのではないかと思ったところです。

ということはトピックの場所はここをそのまま使用しようということですね。

現状でも幾つか課題が挙がっていると思いますが
進行役というかペースメーカーを希望される方には
それらをいったんまとめてもらってはどうでしょうか？

私が考える進行役のメリットデメリットも一応挙げておきます。
メリット：自分のペースに合わせやすい→自分の意見を実現する可能性が高くなるかも（もちろん議論は公平に）
デメリット：まとめたりするのに手間がかかる。何かやろうとしたときに不満のホコ先になりやすい（これはその人しだいかも）

Last edited by inoking (Aug. 20, 2018 14:15:46)

foo-eta

inoking wrote:
foo-eta wrote:
ところで、呟き板の完全な代替ではないのはなんとなくわかるんですけど、代替と勘違いされるとなぜ困るんでしたっけ？
多分その辺りを説明していただけないと、理解が進まないんじゃないかなとおもいます。
foo-eta さんは分かったうえでおっしゃっているのかもしれませんが。
:
ST から日本語フォーラムへの信用もなくすでしょう。

mi9g0nさん、inokingさん、ありがとうございます。なぜ呟き板の代替と思われると困るのか、理解できました。

mi9g0n

kintyan256gou wrote:
追記：あとルールAの部分は付け足しで「私が作っているもの・作ってみたいもの」でもいいと思います。皆さんの意見を求めます。

いいですね。僕は賛成です。
　その理由は、「作ってみたい」という気持ちが自分の中で生まれたときから「作っている」という作業は始まっているって言い張っても良い気がするからです。この理屈が認めてもらえるのであれば、明示したところで問題はないだろうと考えたからです。

itnkmkw

mi9g0n wrote:
kintyan256gou wrote:
追記：あとルールAの部分は付け足しで「私が作っているもの・作ってみたいもの」でもいいと思います。皆さんの意見を求めます。
いいですね。僕は賛成です。
　その理由は、「作ってみたい」という気持ちが自分の中で生まれたときから「作っている」という作業は始まっているって言い張っても良い気がするからです。この理屈が認めてもらえるのであれば、明示したところで問題はないだろうと考えたからです。

いいですね。

Last edited by itnkmkw (Aug. 20, 2018 21:49:40)

Yarto

#1 で説明されているとはいえ、「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」が呟き版の代替だと勘違いしてしまった人も実際にいます。
@MMGISS さんがおっしゃるようにトピック名を変えることで、その勘違いは少しでも減らせるのではないでしょうか。
私は、呟き版だと勘違いさせない対策の一つとしてトピック名を変えることを支持します。
また、今のトピック名に何かこだわりがあるなら、それを教えてください。

jun50

Yarto wrote:
#1 で説明されているとはいえ、「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」が呟き版の代替だと勘違いしてしまった人も実際にいます。
@MMGISS さんがおっしゃるようにトピック名を変えることで、その勘違いは少しでも減らせるのではないでしょうか。
私は、呟き版だと勘違いさせない対策の一つとしてトピック名を変えることを支持します。
また、今のトピック名に何かこだわりがあるなら、それを教えてください。

このトピック名は議論して決めたものですよ？

itnkmkw

jun50 wrote:
このトピック名は議論して決めたものですよ？

それを見直そうということだと思います。そこまで綿密に議論したわけでもないですし。

Yarto

itnkmkw wrote:
jun50 wrote:
このトピック名は議論して決めたものですよ？
それを見直そうということだと思います。そこまで綿密に議論したわけでもないですし。

@itnkmkw さん、ありがとうございます。その通りです。
議論して決めたものであれ、施行後に問題が発覚した以上、改善の余地はあるのではないでしょうか。

kintyan256gou

僕は「気楽」をこのように考えます。
ルールに縛られていてもやりたい事(又はやっている事)をみんなと共有することができればそれで良い
と思います。なのでトピック名を変えてみんなに分かるようにするのはうーん

と思います。

itnkmkw

kintyan256gou wrote:
僕は「気楽」をこのように考えます。
ルールに縛られていてもやりたい事(又はやっている事)をみんなと共有することができればそれで良い
と思います。なのでトピック名を変えてみんなに分かるようにするのはうーんと思います。

説明欄に追加分を書くくらいが妥当ではないでしょうか。

kintyan256gou

では

※このトピックは呟き板の代替ではありません。#1の内容をよく理解したうえで投稿してください。

一応仮作成改善の余地あり（なかったらそのまま）
このような風にしてみましたけど…

Yarto

誤解がないように申し上げておきますが、私の「トピック名を変えた方が良いのではないか」という意見は、「気楽」の解釈には関係なく(それについては別途議論を要するかと思います)、単に「呟き版の代替トピックと勘違いされている」という問題の解決策の一つとして提案したものです。
実際「Scratch以外についても」というトピック名だと呟き版のように聞こえてしまうのも確かだという気がしますが(しかし説明欄を読めばそれが誤りだと気付くというのはその通りです)、トピック名を変えれば万人にとってより分かりやすくなるのではないでしょうか。
もしよろしければその面での意見をお聞かせください。

Last edited by Yarto (Aug. 21, 2018 12:21:22)

inoking

公式オフトピのタイトルですが
同じ議論の繰り返しにならないのであれば
議論し直すことはまったく問題ないと思います。

具体案を出してみてください。
それが現状より良さそうなら変更すればよいと思います。

なお、これまでの経緯は
副題トピック #882 辺りから副題トピック #852 辺りまでリンクをたどっていくと
当初のタイトル案が出てきます。

案1. 《公式雑談》スクラッチ・カフェ　～つぶやきはこちら～　※まずは１コメ目を見てね
案2. 《公式雑談》Scratchの休憩所
案3. 《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所

以前は「Scratch に関係ないトピック（オフトピ）」のことを「雑談」と呼んでいたのですが
誤解を招くため現在の呼称になりました。

以上のようなことも考慮して、提案をお願いします。

こうしてみると、当初案1. では ※まずは１コメ目を見てねと思い切り書いてますね。「ライダー」と顔に書いてあるような ^ ^

Last edited by inoking (Aug. 21, 2018 12:26:45)

jun50

案1は絶対にありえません。

inoking

jun50 wrote:
案1は絶対にありえません。

つぶやいてはだめですね。。
では一応、

・《公式》私が作っているもの、作ってみたいもの、読んだり観たり楽しんだりしているものについて話す場所

これもじゅげむじゅげむごこうのすりきれ。。。ですね。

Discuss Scratch