[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

mi9g0n

inoking wrote:
みなさんへ

現時点で公式オフトピを必ず「先に」立ち上げるということに
複数人が賛同しているようですので私もそれで結構です。

ということで、流れはこの方向で落ち着いたと思っているのですが、一応個人的にまとめてみます。
僕個人の認識としては、そういうことなのだろうと思っていました。ただ、投票という方法に乗り気で無かったため議論にあまり参加しなかったことと、僕のコメントにはそもそも人の右の目から左の目にすり抜けるというステルス能力の高さがあるため、たぶん誰にも気がつかれなかったのだと思っています。
例：#1676より

foo-eta wrote:
*従来案*
いまあるScratchの関係ないトピックをクローズし、公式雑談トピックを作る。

#1678より

mi9g0n wrote:
［従来案］　→　投票するときは、　Ａ　とだけ書き込んでください。
・新しく公式雑談トピック（Scratchに関係ない話をするトピックのこと）を一つまたは二つ作る
・今あるScratchに関係ないトピックは、投票が終了した後１ヶ月以内に全て閉鎖（へいさ：終わりにすること）する。

さりげなく、クローズと作るのをどっちが先なのかを入れ替えたのですが、細かすぎて伝わらず、従来のクローズしてから作るという流れが頭に残っていたのかも知れませんね。
　でも、みなさんの現在の見解である「作ってからクローズ」ということで僕も異論はありません。

foo-eta wrote:
「否」です。合意を覆した上に合理的な説明をもとめるなんて不合理にも程があります。
そもそも、あなたも合意していたことです。それを覆す理由をもとめます。

どうしてでしょう。ここはコミュニティ（コミニュティ？）をより良くするための場所のはずなのに目が笑っていないように思えます。
「合意を覆した」と過去形で言われていますが、つまり「オフトピ立ち上げ前にＳＴにクローズを依頼した」という事実が既に発生した、という主張でしょうか？
僕は認識していなかったのですが、根拠の提示をお願いできますか？
Scratchに関係ないトピックと公式オフトピ立ち上げの運動参加者（僕は投票参加者は全員一致団結してここに属していると良いのにと思っているのですが）は対等の関係のはずです。
一方にだけ真摯に対応しなさい。は不公平だと思います。つまり、「ＳＴにクローズ依頼は、公式オフトピ後のはずだよね！」と主張するのと同じ勢いで、「今後どうするかを決めて期限までにきちんと［副題用］に連絡するべきだよね！」と主張するのでなければ、片手落ちではないでしょうか。

CLDに嫌われている
　

inoking

こんな状況下でナンですが、
今さらながら（mi9g0n さんの指摘により）とんでもないバグを発見してしまいました。

「Scratchのコミニュティをより良い所にするために」
↓
「コミュニティ」ですね。
一連のトピックすべてそうなってしまっていますね。

どこかで直しましょう。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

mi9g0n

inoking wrote:
こんな状況下でナンですが、
今さらながら（mi9g0n さんの指摘により）とんでもないバグを発見してしまいました。
「Scratchのコミニュティをより良い所にするために」
↓
「コミュニティ」ですね。
一連のトピックすべてそうなってしまっていますね。

どこかで直しましょう。

これはこれで見るたびにホッコリできそうですし、上手くすれば流行語もねらえるかもなので、どちらでもよろしいかと思います

CLDに嫌われている
　

inoking

mi9g0n wrote:
これはこれで見るたびにホッコリできそうですし、上手くすれば流行語もねらえるかもなので、どちらでもよろしいかと思います

今とてもギスギスしていてしんどいので。。。
たぶん最初に間違ったのをコピペでもってきたからなのでしょう。
ずっと見ていたのに気付きませんでした。

閑話休題。ですね。

Last edited by inoking (Aug. 1, 2018 13:41:41)

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

foo-eta

異議受け付け期間なのに、早期クローズに話がすり替わっているから、声を上げています。
声をあげるタイミングがおそいのは指摘の通りかもしれませんが、おかしいと感じた時に声を上げなければ、意味がないんです。
それは声をあげる、上げないが重要であって、タイミングの早い、遅いはないとおもいます。

勝てば官軍、歴史は勝者が作るで進んでしまうとよろしくないので、敢えて野党的に発言しました。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです

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著作権を守ろう

mi9g0n

　当トピックに与党と野党が存在するような印象をお持ちかも知れませんが、みんなが与党というのが僕の認識というか希望です。
　なぜ官軍の軍師となって、進言しようと考えないのでしょうか。
　投票は官軍と賊軍を選別するために行ったのでしょうか。
　文化祭でのクラスの出し物は、「紅天女」と「一寸法師」のどちらにしようか投票で決めて、決まった方にみんなで協力して全力で取り組もうという投票になぜしなかったのでしょうか。
　ちなみに、みんなでディスカッションしながら方向を定めていくこの場において、投票という決め方には疑問があり、そういう意味では当時の自分は野党的立場と言えたかも知れません。野党的にはそのとき声を上げる、というか荒げるべきとの考え方は、Scratch内外の多くの野党的立場の人に失礼なのではないかと僕には思えたので、そっと控えめに、草葉の陰から支え提言の試みを続けていたつもりです。野党的という認識であったとしても、そういう対応はとれないのでしょうか。
　
　

CLDに嫌われている
　

foo-eta

草葉の陰からでは、勢いが止められないから、強く言いました。
例えるなら、みんなでアジの干物を作ることに決めたのに、いつのまにか、くさや液に浸す工程が入ってくさやしかできなくなったからです。
くさやに投票したわけではないんです。
どちらも美味しいですけどね。

Last edited by foo-eta (Aug. 1, 2018 22:44:30)

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです

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itnkmkw

foo-eta wrote:
草葉の陰からでは、勢いが止められないから、強く言いました。
例えるなら、みんなでアジの干物を作ることに決めたのに、いつのまにか、くさや液に浸す工程が入ってくさやしかできなくなったからです。
くさやに投票したわけではないんです。
どちらも美味しいですけどね。

まあ、ごっちゃになったことはひとまず置いて、とにかく、移行期間を設けるかを、早いとこ議論しましょう。プロジェクトも終盤になり、余裕がなくなっているのだと思いますが（僕もその一人です）、いったん冷静になりましょう。どこで議論がすり替わったかを考察している暇は、ありません。まず、5月以降の重要な議論を一通り読み直し、今何をすべきかを考えてみましょう。（なんか上から目線的な書き方になってすみません。）

Last edited by itnkmkw (Aug. 2, 2018 01:03:48)

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

inoking

官軍とか野党とか話題が完全にすり替わっていますが
foo-eta さんに限って意図的ではないですよね？
私は答えのない水掛け論をここでしたいのではなく
今ある課題に対して実務的な議論を淡々と進めたいだけです。

それで
#2557 の

連絡のないトピックを
公式オフトピができた時点で ST にクローズ依頼するのは可/否どちらですか？

に対しては foo-eta さん以外に「否」の意見も出ていません。

「可」であるとする根拠については #2564 で述べました。

補足すると、
投票結果の対外的な通知では
「投票が終了した後１ヶ月以内に全て閉鎖する」
ですので１ヶ月は存続させることを保証もしていません。

さらに補足すると
早期クローズしようとしているのはあくまでも
クローズもせず連絡もしない「活動のない or 不誠実な」トピックが対象です。

なお、
呟き板についてはトピ主が復帰し方針が明言されました（ここにはされていませんが）ので
対象外とみなせます。

「否」であるとするならその根拠を説明してください。
foo-eta さん以外の方でもかまいません。

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inoking

投票は私も乗り気ではありませんでしたが、やると決まった以上は尽力しました。
結果的に当初の方向性が間違っていなかったことを証明しただけにすぎず
スケジュールが数ヵ月先送りになっただけの感はありますが。

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itnkmkw

inoking wrote:
それで
#2557 の
連絡のないトピックを
公式オフトピができた時点で ST にクローズ依頼するのは可/否どちらですか？
に対しては foo-eta さん以外に「否」の意見も出ていません。

「可」であるとする根拠については #2564 で述べました。

補足すると、
投票結果の対外的な通知では
「投票が終了した後１ヶ月以内に全て閉鎖する」
ですので１ヶ月は存続させることを保証もしていません。

さらに補足すると
早期クローズしようとしているのはあくまでも
クローズもせず連絡もしない「活動のない or 不誠実な」トピックが対象です。

なお、
呟き板についてはトピ主が復帰し方針が明言されました（ここにはされていませんが）ので
対象外とみなせます。

「否」であるとするならその根拠を説明してください。
foo-eta さん以外の方でもかまいません。

移行期間は、必要不可欠なものではないと考えます。投票開始時点ですでに告知しているので、準備などはしていて当然です。今まで何度も告知してきました。それでも無視しているのなら、「これで連絡がなければ閉鎖です」と、トピ主のプロフとそのトピに最終勧告をし、閉鎖するほかないと思います。別に移行期間がない方がいいというわけではありませんので、中立です。

Last edited by itnkmkw (Aug. 2, 2018 05:36:09)

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itnkmkw

削除

Last edited by itnkmkw (Aug. 2, 2018 09:03:53)

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
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itnkmkw

投票については、僕も迷いました。

Last edited by itnkmkw (Aug. 2, 2018 09:05:48)

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
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※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
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foo-eta

一般に、というかIT用語で「移行期間を設ける」というのは、新・旧システムが両方とも運用されている状態を経て、旧システムが廃止されることを指します。
なので、新システムの立ち上げ、つまり、公式オフトピの立ち上げが先である、というのが私の認識です。
その後、相互運用期間である一定期間（1週間とか）を経てからのクローズであれば、問題ありません。

それから、話題のすり替えといわれるかもしれませんが、「連絡のないトピック」を「不誠実」と評しているのが解せません。
病気などの事情があって連絡できないトピ主もいます。そのトピックの扱いについては、お任せしますが、それを不誠実とひとくくりにするのは、どうかと思います。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
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inoking

公式オフトピのトピ主ですが

候補者のお二人では決めるのが難しく、皆に決めてほしいとのことなので
ここで決めましょう。

以下は私の考えです。
現状二人は条件的にはお互い遜色ないと見ています。
yu-tatta さんは8月7日になるまで Scratch はできないということで
それまでトピックが立てられないということは避けたいので
私は jun50 さんを推します。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
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inoking

foo-eta wrote:
一般に、というかIT用語で「移行期間を設ける」というのは、新・旧システムが両方とも運用されている状態を経て、旧システムが廃止されることを指します。
なので、新システムの立ち上げ、つまり、公式オフトピの立ち上げが先である、というのが私の認識です。
その後、相互運用期間である一定期間（1週間とか）を経てからのクローズであれば、問題ありません。

公式オフトピは先に立ち上げるということで既に合意しています。
今皆さんに問うているのは

連絡のないトピックを
公式オフトピができた時点で ST にクローズ依頼するのは可/否どちらですか？

です。
これを「否」とするならば、その理由を説明していただけない限り話題のすり替えと言わざるを得ません。

何度も繰り返して申し訳ありませんが
方針の表明があったトピックについてはおっしゃるような移行期間を設ける話をしてきています。
追記：移行するとも表明していないトピックに対し移行期間を設ける意味も分かりません。

それから、話題のすり替えといわれるかもしれませんが、「連絡のないトピック」を「不誠実」と評しているのが解せません。
病気などの事情があって連絡できないトピ主もいます。そのトピックの扱いについては、お任せしますが、それを不誠実とひとくくりにするのは、どうかと思います。

トピ主が不在でもトピックの参加者が連絡すればよいだけです。
Scratch のトピックはトピ主だけのものではないので、トピ主がいないと何もできないということはありません。
「不誠実」でないとすれば
#2539 で書いたとおり、「方針決定するだけの自治能力がない」です。

各対象トピックには
一次締め切り後、連絡がない場合はクローズ依頼をかけることを明言しています。
そのうえで放置しているのですから、トピックとしてそう判断としたということです。

Last edited by inoking (Aug. 2, 2018 10:49:32)

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

fine316

inoking wrote:
トピ主が不在でもトピックの参加者が連絡すればよいだけです。
Scratch のトピックはトピ主だけのものではないので、トピ主がいないと何もできないということはありません。

これには気づきませんでした。
トピ主が連絡しなければならないという固定観念がありました。
納得です。

AtCoder はいいぞ

foo-eta

inoking wrote:
連絡のないトピックを
公式オフトピができた時点で ST にクローズ依頼するのは可/否どちらですか？
です。
これを「否」とするならば、その理由を説明していただけない限り話題のすり替えと言わざるを得ません。

何度も繰り返して申し訳ありませんが
方針の表明があったトピックについてはおっしゃるような移行期間を設ける話をしてきています。
追記：移行するとも表明していないトピックに対し移行期間を設ける意味も分かりません。

トピックの重要さに違いがない（利用者にとってはどのトピックも重要）のですから、連絡の有無にかかわらず一律で移行期間を設ければいいじゃないですか。
inokingさんがトピックを選別して、早期に閉じようとする理由が、私にはわかりません。

おそらく、このまま議論を進めても平行線でしょうから、私はこのあたりで退きます。

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意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです

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inoking

foo-eta wrote:
inoking wrote:
連絡のないトピックを
公式オフトピができた時点で ST にクローズ依頼するのは可/否どちらですか？
です。
これを「否」とするならば、その理由を説明していただけない限り話題のすり替えと言わざるを得ません。

何度も繰り返して申し訳ありませんが
方針の表明があったトピックについてはおっしゃるような移行期間を設ける話をしてきています。
追記：移行するとも表明していないトピックに対し移行期間を設ける意味も分かりません。
トピックの重要さに違いがない（利用者にとってはどのトピックも重要）のですから、連絡の有無にかかわらず一律で移行期間を設ければいいじゃないですか。
inokingさんがトピックを選別して、早期に閉じようとする理由が、私にはわかりません。

選別という意味では
オフトピ一覧を作った時点で既に選別を行っています。
重要さ云々というならこの選別もできないはずです。

おそらく、このまま議論を進めても平行線でしょうから、私はこのあたりで退きます。

いえ、議論になっていませんので（こちらの投げたボールをまともに返してくれていません）。
なぜきちんと反論してくれないのかが分かりません。
退くということは結果的に了承したということとみなしますが、よいですね。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

yu-tatta

今埼玉にいます。公式オフトピはいつでも建てられますよ。

ディスカッションフォーラムからいなくなります。さようなら。

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