[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

kaaramochi wrote:
最近、雑談トピックでこのトピックで話すべきと思われる議論が多くなっているように感じます。
どのようにすればいいでしょうか？

話すのは自由ですが

※その他の場所（このトピックなど）で議論をすると混乱しますので必ず副題用トピックまでお願いします。

で念を押しているように、全く無効です。

mi9g0n

公式オフトピ立ち上げが先かＳＴへのクローズ依頼が先か？について：
なんかディスカッションの領域をギリギリ超えそうな雰囲気があるのですが、僕の提案を取り急ぎ上げます。
火に油をそそぐ意図はないのですが・・・
公式オフトピを立ち上げた後でＳＴへクローズ依頼を行うことで良いのでは無いでしょうか？
その考え方に沿って、出来ることから作業を進めている認識です。
自分としては#2189とか#2193（すいませんリンク後ではるかも知れませんがとりあえずこれで）の流れで進んでいるつもりです。
だから、対象トピックから例えば「公式オフトピが立ち上がったら、そちらに移行するつもりです」みたいな報告が一言あればそれでいいのに、と思っているところです。

foo-eta

言い逃れしないでください。この時点で合意形成できている認識です。

公式オフトピックが立つのが時間の問題なら、先にやってしまいましょう。
受け皿なしのまま、進めるのは納得できません。

移行期間終了時点で現行トピックをクローズと言う流れでなければ、公約に反するでしょう。
先にクローズを進めようとしてましたよね？

inoking

foo-eta wrote:
言い逃れしないでください。この時点で合意形成できている認識です。

公式オフトピックが立つのが時間の問題なら、先にやってしまいましょう。
受け皿なしのまま、進めるのは納得できません。

移行期間終了時点で現行トピックをクローズと言う流れでなければ、公約に反するでしょう。
先にクローズを進めようとしてましたよね？

何故にけんか腰ですか？

あくまでもクローズを進めているのは連絡のないトピックです。

mi9g0n wrote:
だから、対象トピックから例えば「公式オフトピが立ち上がったら、そちらに移行するつもりです」みたいな報告が一言あればそれでいいのに、と思っているところです。

はい、それだけの話です。

以下の回答がいただけないようなら、私からこの話題については回答いたしかねます。

また公式オフトピを先に立ち上げるとも
案には書いていませんよね。

公式オフトピを立てたからといつて
一月待たずにクローズするのは公約違反では？

Last edited by inoking (July 31, 2018 11:24:08)

inoking

公式オフトピについては
#2498 の状態です。
トピ主を yu-tatta さんか jun50 さんのどちらかに決めれば立ちます。

yu-tatta

inoking wrote:
公式オフトピについては
#2498 の状態です。
トピ主を yu-tatta さんか jun50 さんのどちらかに決めれば立ちます。

もうそろそろjun50さんのプロフィールに行って話し合ってきます。

mi9g0n

yu-tatta wrote:
inoking wrote:
公式オフトピについては
#2498 の状態です。
トピ主を yu-tatta さんか jun50 さんのどちらかに決めれば立ちます。
もうそろそろjun50さんのプロフィールに行って話し合ってきます。

#2496ですよね。
yu-tatta さんは旅行の準備とかもあるかと思いますので、無理の無い範囲で作業を進めていただければいいのではないでしょうか。
なので、公式オフトピの立ち上げは７日以降になるのだろうと僕は想像しています。

yu-tatta

mi9g0n wrote:
yu-tatta wrote:
inoking wrote:
公式オフトピについては
#2498 の状態です。
トピ主を yu-tatta さんか jun50 さんのどちらかに決めれば立ちます。
もうそろそろjun50さんのプロフィールに行って話し合ってきます。
#2496ですよね。
yu-tatta さんは旅行の準備とかもあるかと思いますので、無理の無い範囲で作業を進めていただければいいのではないでしょうか。
なので、公式オフトピの立ち上げは７日以降になるのだろうと僕は想像しています。

そうですね。明日から行くので7日以降になります。お願いなんですが、7日に戻ってきたとき居なかった時の内容のまとめみたいのをだれか教えてくれますか?

mi9g0n

yu-tatta wrote:
居なかった時の内容のまとめみたいの

について：
試してみます。でも、そんなにコメント数が増えていない場合は、自分で読み返してみるのが良いと思います。
読み返した内容とまとめみたいのの違いを探して楽しむためにお使いいただけるかも知れません。

まとめ wrote:
８月１日（晴れ）：#2553-#2569　mi9g0n は、トピックのタイトルにあるスゴイ秘密を知ってしまい、それを漏らしてしまいました。
jitan さんはScratchに関係ないトピックと作品作りのトピックの境界線がどこにあるかという深いテーマを発議。一言ですませられるものでも無いと思うので、今後出来るトピックで研究してもいいのではとmi9g0n は（心の中で）思いました。
呟き板の業務連絡にmi9g0n 思わず（心の中で）うなりました！なるほど！確かにそういうお願い文の読み方も出来ないでもない気もしますね。いわゆる詭弁というものかも知れないけれど、プログラムのバグと同じで、試験不足が招いたスキマを上手く活用しましたねぇ。個人的にはこういうの嫌いじゃないです。と（心の中で）思いました。
８月２日（晴れ）：#2570-#2592　bousin さんから、公式オフトピの存在とルールを[副題用]以外で広く前宣伝するというアイデアをいただきました。
yu-tatta さんは旅行中にもかかわらず、なんらかの（たぶん法に触れない）方法でスクラッチに接続できたようです
８月３日（晴れ）：#2593-#2617　トピ主の選定方法についてプチ盛り上がってしまい、jitan さんにたしなめられました。反省。
友だちの家にみんなで遊びに行って、その家の子は用事があるといって出かけていったけど「じゃぁ次は俺の家で遊ぼうぜ」でもなくそのまま遊んでいたところ玄関のチャイムがなりました。そのときあなたならどうする？というようなことを（心の中で）考えてふと見ると、あれ？yu-tatta さん何気にいますね。
８月４日（晴れ）：#2618-#2629　今日は特に何もありませんでした。本日から３日坊主回。
８月５日（晴れ）：#2630-#2635　公式オフトピ近日公開の宣伝をinoking さんよりしていただきました。
８月６日（晴れ）：no comment 　今日は本当に何もありませんでした。ていうか、yu-tatta さん、いますよね・・

Last edited by mi9g0n (Aug. 6, 2018 21:37:10)

mi9g0n

現行のオフトピックのクローズ作業を（一時）凍結について：
（一時）凍結とのことですが、どのクローズ作業を凍結すればいいというイメージでしょうか？
この作業が例えば「オムレツを食べる」であれば、そのための作業として「オムレツにフォークを突き刺す」「オムレツにケチャップをのせる」「いただきますと言う」「フライパンにドロドロにした卵を流し込む」と、いろいろな工程があると思いますが、今行っているオフトピックのクローズ作業に前例は無く、手探り状態であり、まともにやることリストも整理できていない状況かと思います。（これは投票の結果がＡでなくても同じだったと思いますが）
　そこで前述の疑問なのですが、

<(公式オフトピできたか？) = [できた]> まで待つ
[ＳＴへのクローズ依頼 v] を送る

　はそのとおりだと思いますが、そもそもＳＴへのクローズ依頼はどのような方法で行い、その際の依頼文はどのようになるのか？といった検討作業も凍結ということなのでしょうか？
　できれば、発案者や賛同者からのご意見を聞きたいです。

foo-eta

mi9g0n wrote:
現行のオフトピックのクローズ作業を（一時）凍結について：
（一時）凍結とのことですが、どのクローズ作業を凍結すればいい(略)
　できれば、発案者や賛同者からのご意見を聞きたいです。

公式トピックを立てる作業に優先的に注力してもらいたいので、関連する作業すべてと言いたいところですが、
実際にスクラッチチームにクローズを依頼することが差し止められれば十分です。
現行オフトピックの延命が目的ではありません。投票結果に反して期限前に強制的なクローズがなければ良いのです。

inoking

みなさんへ

現時点で公式オフトピを必ず「先に」立ち上げるということに
複数人が賛同しているようですので私もそれで結構です。

しかし
対外的な通知（公約）をあらためて見返しても
また公式オフトピを「先に」立ち上げるとは書かれていないことは
念を押しておきます。

そのうえで
連絡のないトピックを
公式オフトピができた時点で ST にクローズ依頼するのは可/否どちらですか？

#2418 付近と各トピックへの催促文作成の時点で
異論は出ていないことから
この副題トピックでは「可」で合意したと私は捉えています。

「否」なら合理的な理由をお願いします。

なお、
ST へのクローズ依頼方法については abee さんに確認済みです。
abee さんのプロフィールを見てください。
クローズ依頼は、確定すれば私がやるつもりですが
誰かやってくださってもかまいません。

jitan

inoking wrote:
みなさんへ

現時点で公式オフトピを必ず「先に」立ち上げるということに
複数人が賛同しているようですので私もそれで結構です。

しかし
対外的な通知（公約）をあらためて見返しても
また公式オフトピを「先に」立ち上げるとは書かれていないことは
念を押しておきます。

そのうえで
連絡のないトピックを
公式オフトピができた時点で ST にクローズ依頼するのは可/否どちらですか？

#2418 付近と各トピックへの催促文作成の時点で
異論は出ていないことから
この副題トピックでは「可」で合意したと私は捉えています。

「否」なら合理的な理由をお願いします。

なお、
ST へのクローズ依頼方法については abee さんに確認済みです。
abee さんのプロフィールを見てください。
クローズ依頼は、確定すれば私がやるつもりですが
誰かやってくださってもかまいません。

改めて可であると表明しておきます。
まぁ「否」という表明がなければそのまま、ということなのかもしれないですが、、、

一応、話の流れから公式トピを立てる動きが忘れられていたのかと思ったので、
確認の意味も込めて以前は賛同する投稿をしました。
inokingさんがそれでいいとのことで、またほかに反論する人もいないようですので、
先に立てるのを優先するということ自体に関しては、
このままで構わないかと個人としても思ってます。

そして、
公式トピ（一応反感を呼ぶかもしれないので「オフトピ」という言い方は避けるとして）の
立ち上げが完了次第クローズ依頼を行うことについても私は賛成です（可です）。
そもそも連絡のないトピック閉鎖の期限自体はもはや過ぎてますしね。

あ、あとこれは少し気になったことなのですが、
127Pの

kintyan256gou wrote:
僕が調べたところによると…
2018/7/22 現在の Scratch に関係ないトピック：
大喜利スレ←議論中…
（・乙・）呟き板（・乙・）←議論中…
Scratch内にある鉄道関係の作品をよりよくするためのトピック ← 作品作りに移行しているようなので除外（でもそのような動きがない）
scratch共和国自衛隊兵器開発研究会議 ← 作品作りに移行しているようなので除外（でもそのような動きがない）
みなさんどこの県に住んでいるんですか？←反応なし
アカウント名に「n」「ｙ」がつく人集合！←反応なし
Scratchでボケて(bokete)←閉鎖
鉄道の駅名でしりとりしながらゲームを作る会←反応なし
★スヌーピーのプロジェクトを作る会★←閉鎖
NANOKUNN CHANNELの質問・意見・要望(1)←勘違いだった
だれかのユーチューバーのファン集まれぃ←反応なし
吹奏楽部の方ー！（オケなどもOK）集合！←反応なし
（下線は@jitanによる）

これなんですが、下線部分はどういうことでしょうか、、、？
この二つのトピに関しては、方向性の確認を行って、今後そうしていく予定ということであり、
今作品を作ってない＝「でもそのような動きがない」というのはちょっと納得いかないです。
もし今後の話し合いで語弊を生んで面倒なことになるのが嫌なので、
今のうちに確認しておきます。

※意見再確認の邪魔にならない程度に一言返していただくくらいで結構です。

apple502j

たぶん切り替えは迅速に、ということでしょう。

foo-eta

inoking wrote:
みなさんへ

現時点で公式オフトピを必ず「先に」立ち上げるということに
複数人が賛同しているようですので私もそれで結構です。

しかし
対外的な通知（公約）をあらためて見返しても
また公式オフトピを「先に」立ち上げるとは書かれていないことは
念を押しておきます。

そのうえで
連絡のないトピックを
公式オフトピができた時点で ST にクローズ依頼するのは可/否どちらですか？

#2418 付近と各トピックへの催促文作成の時点で
異論は出ていないことから
この副題トピックでは「可」で合意したと私は捉えています。

「否」なら合理的な理由をお願いします。

なお、
ST へのクローズ依頼方法については abee さんに確認済みです。
abee さんのプロフィールを見てください。
クローズ依頼は、確定すれば私がやるつもりですが
誰かやってくださってもかまいません。

「否」です。合意を覆した上に合理的な説明をもとめるなんて不合理にも程があります。
そもそも、あなたも合意していたことです。それを覆す理由をもとめます。

出先のため、リンクが示せないのですが、呟き板については、投票直後にトピ主さんが公式オフトピックが立つまではクローズしないことを明言されています。

kintyan256gou

jitan wrote:
これなんですが、下線部分はどういうことでしょうか、、、？
この二つのトピに関しては、方向性の確認を行って、今後そうしていく予定ということであり、
今作品を作ってない＝「でもそのような動きがない」というのはちょっと納得いかないです。
もし今後の話し合いで語弊を生んで面倒なことになるのが嫌なので、
今のうちに確認しておきます。

※意見再確認の邪魔にならない程度に一言返していただくくらいで結構です。

見たところにより作品作りをしていないように見えたのでそのように書きました。
あと公式オフトピを先に立ち上げるのかどうなのかについては、別にどちらでもいいと考えます。
言いたいのは結果が同じになれば状況も同じになればどのような方法でもいいということです。
ここでの状況というのはSTにいろいろ言われて強引に閉鎖するのではなくSTがすんなり閉鎖してくれる場合のことを指しています。

itnkmkw

foo-eta wrote:
「否」です。合意を覆した上に合理的な説明をもとめるなんて不合理にも程があります。
そもそも、あなたも合意していたことです。それを覆す理由をもとめます。

出先のため、リンクが示せないのですが、呟き板については、投票直後にトピ主さんが公式オフトピックが立つまではクローズしないことを明言されています。

移行期間は必要ですよね。そもそも、一番大事なのはコミュニティがより良いところ（＝居心地がいい、窮屈でないというのは大事だと思う）になることですから、焦ったりする必要はないと思います。（ちょっと議論の進み具合が見えなくなってきた…）
訂正：コミニュティ→コミュニティ　コピペしたためミスプリ

Last edited by itnkmkw (Aug. 2, 2018 01:06:31)

foo-eta

kintyan256gou wrote:
jitan wrote:
これなんですが、下線部分はどういうことでしょうか、、、？
この二つのトピに関しては、方向性の確認を行って、今後そうしていく予定ということであり、
今作品を作ってない＝「でもそのような動きがない」というのはちょっと納得いかないです。
もし今後の話し合いで語弊を生んで面倒なことになるのが嫌なので、
今のうちに確認しておきます。

※意見再確認の邪魔にならない程度に一言返していただくくらいで結構です。
見たところにより作品作りをしていないように見えたのでそのように書きました。
あと公式オフトピを先に立ち上げるのかどうなのかについては、別にどちらでもいいと考えます。
言いたいのは結果が同じになれば状況も同じになればどのような方法でもいいということです。
ここでの状況というのはSTにいろいろ言われて強引に閉鎖するのではなくSTがすんなり閉鎖してくれる場合のことを指しています。

結果だけでなく、経過も重要です。
みんなで食べるために買ったケーキがあるとします。
いずれ全部食べてしまうのだから、と言って、誰かがあなたのぶんまで食べてしまったら、納得いかないでしょう？
あなたの論理では、そうなったとしても、あなたは文句を言わない、と言うことになりますが、認識に相違はありませんね？

inoking

foo-eta wrote:
「否」です。合意を覆した上に合理的な説明をもとめるなんて不合理にも程があります。
そもそも、あなたも合意していたことです。それを覆す理由をもとめます。

～話の前に～

#2536 以降
foo-eta さんは終始攻撃的な口調で強硬姿勢を崩していません。
私は逐一、真摯に反論なり説明なりを試みているのですが
それに対しての回答は無しで、このままでは議論になりません。

～ここから本題～
説明する前に。
#2418 辺りの時点で何故 foo-eta さんをはじめ誰も声を上げなかったのですか？
私がおかしな話を展開していたら必ず誰かが指摘したはずです。
繰り返しになりますが
このことからこの副題トピックで「可」で合意されたと私は捉えています。

「合意を覆した」という指摘ですが、
本件に関して再度おさらいすると以下のような時系列になっています。
スケジュールでは当初から

(6) 7/xx(日)-8/xx(日) オフトピック閉鎖依頼と各トピックでの閉鎖作業

としか書いておらず、その詳細な考え方に初めて言及したのが #2187 です。

猶予期間は1ヵ月ありますが、あくまでも
異議申し立てとそれにともなう話し合い、内容のオフトピからの脱却、スタジオへの移行
といったことのための期間のはずです。

閉鎖する前提でギリギリまで現状のまま運用しようとしている閉鎖対象トピックがあるようですが
それらは即、STへのオフトピック閉鎖依頼をしてもよろしいかと思います。

それを初めて詳細に落とし込んだのが #2418 です。

これからすると
そもそも詳細な手順は決まっていなかったので
「合意を覆した」ということには当たらないというのが私の考えです。
大前提の、スタジオへの移行するなどの移行猶予期間1ヵ月は崩していません。

以上が「合意を覆した」という指摘に対する説明です。

以上の私の説明におかしなところがあればどなたでもご指摘願います。

Last edited by inoking (Aug. 1, 2018 10:45:54)

inoking

foo-eta wrote:
結果だけでなく、経過も重要です。
みんなで食べるために買ったケーキがあるとします。
いずれ全部食べてしまうのだから、と言って、誰かがあなたのぶんまで食べてしまったら、納得いかないでしょう？
あなたの論理では、そうなったとしても、あなたは文句を言わない、と言うことになりますが、認識に相違はありませんね？

結果だけでなくプロセスも大事というのは分かりますが
この例えはさすがに的を外し過ぎています。

みんなで食べるために買ったケーキを
誰かが他人のぶんまで独占してしまったら
結果が変わってしまっています。

これでは誰もが文句を言います。

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