Scratchのコミニュティをより良い所にするために

yu-tatta

koo2412 wrote:
自治を放棄すると
楽かもしれませんが自由は今より少なくなります。
日本語フォーラムの事情は Scratch team が決めた基準とは若干異なることもあり
それを認めてもらうためには
責任をもってある程度の自治を行うことが必要になってきます。＞＞いま自治してるあなたたちのせいで自由がないとは思わないんですかね?

少しずれますが「あなたたち」と決めつけるのは良くないと思います。

jitan

koo2412 wrote:
最近コミュニティでお互い注意しあおう、などの風潮がある気がするのですが、
自治をすることが一番scratch teamを困らせていると思われます。
もしそのスタジオや、トピック、作品などがガイドライン違反と思うなら、
自治をすることより、Scratch teamへメールなどを送り状況を報告し削除してもらうことが一番と思うのですが。

（なんとなくやり切れない思いがあるのは分かりますが）
やはり、こういうことなのです。

inoking wrote:
自治を放棄すると
楽かもしれませんが自由は今より少なくなります。
日本語フォーラムの事情は Scratch team が決めた基準とは若干異なることもあり
それを認めてもらうためには
責任をもってある程度の自治を行うことが必要になってきます。

うまく自治できていないというのは、また別の問題です。

私見が混ざるかもしれませんが、これに付け足させていただきます。

「最大多数の最大幸福」のためには、幾人もの個人の「ちょっとした妥協」が必要なのです。
人により程度は違いますが、少なくとも今回のオフトピ閉鎖を推進する立場の人々も何らかの形で
歩み寄りと妥協があったはずですし、それがなければこの話し合いはここまで進んでいません。
冷酷に言い切ってしまえば、「少数派の犠牲はやむを得ない」のです。
感情論を完全に排除する訳ではなく、また、
勿論あらゆる可能性を探った上でまだ一部にわだかまりが残るなら、の話ですが。
そして、もしここでまた以前のように話し合いがリセットされ、あらゆる作業が中断された場合、
これまでのわだかまりは天秤にかけて割り切られることなく、
より不穏な「平和」状態＿全ての人が合意したかのように一見見える＿が生まれるのみです。

、、、私はどちらかといえばオフトピ閉鎖に消極的な立場ですが、
今からこのリセットが行われることは望みません。
また、もしオフトピ閉鎖を完全に反対するにしても、抵抗するには遅すぎます。
潔くこの一つの機会は諦め、そしてこれが終わった後から、
堂々とフォーラムの自治について話し合うなら、全てのコミュニティはそれを認めるでしょうし、
応じるでしょう。私も喜んで、どこかに確固とした立場をとり、それに加わらせていただきます。

当然、そうですよね？

追記：両陣営の皆様へ。

Last edited by jitan (July 31, 2018 03:59:06)

koo2412

yu-tatta wrote:
koo2412 wrote:
自治を放棄すると
楽かもしれませんが自由は今より少なくなります。
日本語フォーラムの事情は Scratch team が決めた基準とは若干異なることもあり
それを認めてもらうためには
責任をもってある程度の自治を行うことが必要になってきます。＞＞いま自治してるあなたたちのせいで自由がないとは思わないんですかね?
少しずれますが「あなたたち」と決めつけるのは良くないと思います。

少なくとも私の視点でみるとあなたやIさん、Tさん、Aさんなどの人が自治しているように思います。
その人をひっくるめて「あなたたち」と言ったのですが。

そして僕はオフトピ閉鎖より、今の自治を行ってる人の横暴さが気になって発言しました。
そのところの理解をお願いします。

yu-tatta

koo2412 wrote:
そして僕はオフトピ閉鎖より、今の自治を行ってる人の横暴さが気になって発言しました。
そのところの理解をお願いします。

確かに、注意の仕方は僕がScratchを始めた2年前より確実にきつく、ひどくなってると思います。
その話はここでしているので、自治の仕方についてはそちらでお願いします。

追記:ぼくは「自治」することは建設的でもありいいことだと思いますが、「自警団的活動」は良くないと思っています。
あと、ぼくの自治の仕方が悪いように見えるようなのでこれからもより気をつけます。

Last edited by yu-tatta (July 31, 2018 04:39:21)

itnkmkw

koo2412 wrote:
yu-tatta wrote:
koo2412 wrote:
inoking wrote:
自治を放棄すると
楽かもしれませんが自由は今より少なくなります。
日本語フォーラムの事情は Scratch team が決めた基準とは若干異なることもあり
それを認めてもらうためには
責任をもってある程度の自治を行うことが必要になってきます。
いま自治してるあなたたちのせいで自由がないとは思わないんですかね?
少しずれますが「あなたたち」と決めつけるのは良くないと思います。
少なくとも私の視点でみるとあなたやIさん、Tさん、Aさんなどの人が自治しているように思います。
その人をひっくるめて「あなたたち」と言ったのですが。

そして僕はオフトピ閉鎖より、今の自治を行ってる人の横暴さが気になって発言しました。
そのところの理解をお願いします。

今自治を行っている人とは、誰のことでしょう。前回の投票で、80人の方の意見を集め、結果自治をすることと決定したのは確かに僕らです。しかし、それはあくまで、このトピックや公式オフトピなど、僕らで運営していくトピックであり、日本語フォーラム全体としては現在自治をしている特定の人物や組織は、ありません。（できません。）Aさんについては思いつく人物はいますが、自警団活動は今はあまりしていないように思います。（Tさんといえば2人思いあたるが、一人は絶対違うと思う。）yu-tattaさんは、集計係&投票のスタジオの管理などをしていただけで、自治はしていません（僕の認識です）。Iさんについては誰かは見当はつくのですが（少なくとも僕ではない）、同じく自治はしていません。Tさんについては最近していた人物を思い浮かべます。

inoking wrote:
自治を放棄するなら例えば Scratch に関係ないトピックについては
その大半が報告によりクローズされて話は終わり。
ということですよ？

それがインターネットのコミュニティの基本だと思うのですが。
いきなりクローズされるより、自主閉鎖したほうがいいとは思いませんか?僕も、あるオフトピ（閉鎖決定済み）のトピ主です。また、僕の友達でオフトピのトピ主だった人もいます。その方や僕は、自主閉鎖を望みました。結果、異存はありません。

Last edited by itnkmkw (July 31, 2018 05:03:20)

yu-tatta

itnkmkw wrote:
koo2412 wrote:
~略~
今自治を行っている人とは、誰のことでしょう。前回の投票で、80人の方の意見を集め、結果自治をすることと決定したのは確かに僕らです。しかし、それはあくまで、このトピックや公式オフトピなど、僕らで運営していくトピックであり、日本語フォーラム全体としては現在自治をしている特定の人物や組織は、ありません。TさんやAさんが誰だか知りませんが、yu-tattaさんは、集計係&投票のスタジオの管理などをしていただけで、自警団活動の有無は知りませんが自治はしていません。（僕の認識です）Iさんについては誰かは見当はつくのですが（少なくとも僕ではない）、同じく自治はしていません。

TさんとAさんとIさんの検討はつきますが、一人は自警団的活動をしているような気がして、2人はしていないように感じます。(ぼくの中では)

「自治」はいいことだと思いますが。(自治と言っても独裁のような自治ではなくてみんなで助け合うなどの意味)みんなで助け合ったりしてScratchをやるのはいいことだと思います。
ですが、「自警団的活動」は良くないと思います。僕はしていないと思ってます。

ただ、最近の注意の仕方は気をつけます。ぼくはもう少し優しく注意するよう、心がけます。

Last edited by yu-tatta (July 31, 2018 05:46:08)

apple502j

投票にA+C-B案があれば、そっちを望んでいた、ということですね。

yu-tatta

apple502j wrote:
投票にA+C-B案があれば、そっちを望んでいた、ということですね。

これはkoo1412さんに向かって言っているのですか?

itnkmkw

apple502j wrote:
投票にA+C-B案があれば、そっちを望んでいた、ということですね。

面白い言い回しですね。僕はそれは望みませんが、選択肢にないのは不思議に思っていました。（あとで、C案があることとはちょっと別問題であると思いました。ぼくはA+C-B案は、C案とはちょっと別次元のものになると思います。新たに作るのに自治しないのは。）

yu-tatta

itnkmkw wrote:
apple502j wrote:
投票にA+C-B案があれば、そっちを望んでいた、ということですね。
面白い言い回しですね。僕はそれは望みませんが、選択肢にないのは不思議に思っていました。（あとで、C案があることとはちょっと別問題であると思いました。ぼくはA+C-B案は、C案とはちょっと別次元のものになると思います。新たに作るのに自治しないのは。）

たしかfoo-etaさんはオプションで考えていたのでA+C-B案は考えていたと思います。ただ、C案を新案と見たため、A+C-B案はなくなったと思います。

inoking

#3173、#3176 に関して

koo2412 wrote:
少なくとも私の視点でみるとあなたやIさん、Tさん、Aさんなどの人が自治しているように思います。
その人をひっくるめて「あなたたち」と言ったのですが。

そして僕はオフトピ閉鎖より、今の自治を行ってる人の横暴さが気になって発言しました。
そのところの理解をお願いします。

こういった話は5月にさんざんしました。

すみませんが
このトピックの149ページ辺りからと関連する副題トピックに目を通してから
議論をお願いします（新しい情報も書かれていないので、ないとは思いますが、万が一既に目を通してのことでしたら申し訳ありません）。

自治を放棄する話も当然出ています。
なぜその選択肢を取らなかったかは
これがまさに現状を考慮した「歩み寄り」なのですが。。

新しい知見が出てこない限り
私からはこの件にコメントはしません。

追伸。本題ではなくて申し訳ないですが以下のお願いをしておきます。

中途半端な伏せ字はやめましょう。
伏せるなら伏せる。書くなら書く。
そうしないとお互い他のことを対象に話してしまうかもしれません。

また
他人の言動について批判や指摘をするときは
どの言動のことなのか具体的に書くようにお願いします。
インターネット以前にコミュニケーションの基本です。

Last edited by inoking (July 31, 2018 11:50:06)

assc

Windows1000000 wrote:
koo2412 wrote:
最近コミュニティでお互い注意しあおう、などの風潮がある気がするのですが、
自治をすることが一番scratch teamを困らせていると思われます。
もしそのスタジオや、トピック、作品などがガイドライン違反と思うなら、
自治をすることより、Scratch teamへメールなどを送り状況を報告し削除してもらうことが一番と思うのですが。
言い方が悪くなって大変申し訳ないのですが、僕は困らせているとは思いませんでした。また、雑談トピックをこうやって閉鎖できた、あるいはトピ主に閉鎖してもらったのは、自治で行ったものです。つまり、僕は、議論をするときに、絶対に自治は必要だと思います。ですので、僕は、自治を禁止にするのは良くないと思います。

ではなぜ報告機能があるのでしょう？

itnkmkw

assc wrote:
Windows1000000 wrote:
koo2412 wrote:
最近コミュニティでお互い注意しあおう、などの風潮がある気がするのですが、
自治をすることが一番scratch teamを困らせていると思われます。
もしそのスタジオや、トピック、作品などがガイドライン違反と思うなら、
自治をすることより、Scratch teamへメールなどを送り状況を報告し削除してもらうことが一番と思うのですが。
言い方が悪くなって大変申し訳ないのですが、僕は困らせているとは思いませんでした。また、雑談トピックをこうやって閉鎖できた、あるいはトピ主に閉鎖してもらったのは、自治で行ったものです。つまり、僕は、議論をするときに、絶対に自治は必要だと思います。ですので、僕は、自治を禁止にするのは良くないと思います。
ではなぜ報告機能があるのでしょう？

自治ではどうにもならないこと、または、明らかにコミュニティガイドラインに反する場合必要です。（オフトピについてはコミュニティガイドラインに反するとは一概に言えません。）

assc

質問してたら気が付いたのですが、トピック乱立は何のルールに反するのでしょうか？

assc

Windows1000000 wrote:
assc wrote:
Windows1000000 wrote:
koo2412 wrote:
最近コミュニティでお互い注意しあおう、などの風潮がある気がするのですが、
自治をすることが一番scratch teamを困らせていると思われます。
もしそのスタジオや、トピック、作品などがガイドライン違反と思うなら、
自治をすることより、Scratch teamへメールなどを送り状況を報告し削除してもらうことが一番と思うのですが。
言い方が悪くなって大変申し訳ないのですが、僕は困らせているとは思いませんでした。また、雑談トピックをこうやって閉鎖できた、あるいはトピ主に閉鎖してもらったのは、自治で行ったものです。つまり、僕は、議論をするときに、絶対に自治は必要だと思います。ですので、僕は、自治を禁止にするのは良くないと思います。
ではなぜ報告機能があるのでしょう？
コミュニティーガイドラインまたは利用規約に違反しているときに使用するものです。

報告＝コミュニティーガイドラインまたは利用規約に違反しているときに使用
自治＝違反ではないが、風紀を乱さないために自分達で活動
って感じですか？

gettwo

assc wrote:
Windows1000000 wrote:
assc wrote:
Windows1000000 wrote:
koo2412 wrote:
最近コミュニティでお互い注意しあおう、などの風潮がある気がするのですが、
自治をすることが一番scratch teamを困らせていると思われます。
もしそのスタジオや、トピック、作品などがガイドライン違反と思うなら、
自治をすることより、Scratch teamへメールなどを送り状況を報告し削除してもらうことが一番と思うのですが。
言い方が悪くなって大変申し訳ないのですが、僕は困らせているとは思いませんでした。また、雑談トピックをこうやって閉鎖できた、あるいはトピ主に閉鎖してもらったのは、自治で行ったものです。つまり、僕は、議論をするときに、絶対に自治は必要だと思います。ですので、僕は、自治を禁止にするのは良くないと思います。
ではなぜ報告機能があるのでしょう？
コミュニティーガイドラインまたは利用規約に違反しているときに使用するものです。
報告＝コミュニティーガイドラインまたは利用規約に違反しているときに使用
自治＝違反ではないが、風紀を乱さないために自分達で活動
って感じですか？

そもそもkoo2412さんは自治を「禁止」とは言っていないと思うのですが。

assc

gettwo wrote:
assc wrote:
Windows1000000 wrote:
assc wrote:
Windows1000000 wrote:
koo2412 wrote:
最近コミュニティでお互い注意しあおう、などの風潮がある気がするのですが、
自治をすることが一番scratch teamを困らせていると思われます。
もしそのスタジオや、トピック、作品などがガイドライン違反と思うなら、
自治をすることより、Scratch teamへメールなどを送り状況を報告し削除してもらうことが一番と思うのですが。
言い方が悪くなって大変申し訳ないのですが、僕は困らせているとは思いませんでした。また、雑談トピックをこうやって閉鎖できた、あるいはトピ主に閉鎖してもらったのは、自治で行ったものです。つまり、僕は、議論をするときに、絶対に自治は必要だと思います。ですので、僕は、自治を禁止にするのは良くないと思います。
ではなぜ報告機能があるのでしょう？
コミュニティーガイドラインまたは利用規約に違反しているときに使用するものです。
報告＝コミュニティーガイドラインまたは利用規約に違反しているときに使用
自治＝違反ではないが、風紀を乱さないために自分達で活動
って感じですか？
そもそもkoo2412さんは自治を「禁止」とは言っていないと思うのですが。

捉え方を間違ってました….

inoking

assc wrote:
質問してたら気が付いたのですが、トピック乱立は何のルールに反するのでしょうか？

乱立といっても色々ありますが大きく分けて以下の二つでしょう。
・オフトピック
・重複トピック
これらについては Scratch チームにいくつも強制クローズさせられています。

前者のオフトピックについては前々から副題トピックで議論しているとおりです。

後者の重複トピックについては先日専用トピックができました。重複トピックについて話し合うトピック
Wiki にもあります。日本語フォーラムにおけるトピック乱立問題
なぜいけないかはこれもみてください。

assc

inoking wrote:
assc wrote:
質問してたら気が付いたのですが、トピック乱立は何のルールに反するのでしょうか？
乱立といっても色々ありますが大きく分けて以下の二つでしょう。
・オフトピック
・重複トピック
これらについては Scratch チームにいくつも強制クローズさせられています。

前者のオフトピックについては前々から副題トピックで議論しているとおりです。

後者の重複トピックについては先日専用トピックができました。重複トピックについて話し合うトピック
Wiki にもあります。日本語フォーラムにおけるトピック乱立問題
なぜいけないかはこれもみてください。

ありがとうございます。

inoking

assc wrote:
報告＝コミュニティーガイドラインまたは利用規約に違反しているときに使用
自治＝違反ではないが、風紀を乱さないために自分達で活動
って感じですか？

#3187 と似ていますが

自治＝「コミュニティーガイドラインまたは利用規約違反」も含め不適切な言動を減らし
　　　　コミュニティをより適切なものにするために自分達で活動
報告＝「コミュニティーガイドラインまたは利用規約」に明確に違反しているとき、
　　　　緊急を要するとき、自治による注意を受け付けないときに使用

って感じと思います。
例えるなら「先生に言いつける前に自分たちで何とかしましょうよ」といったところでしょうか。

Last edited by inoking (Aug. 4, 2018 05:19:35)

Discuss Scratch