[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta

mi9g0n wrote:
ところでfoo-eta さんがこの議論に参加している目的は何なのでしょうか？

私事で恐縮なのですが、病気療養中でして、実はそのリハビリのためにスクラッチをやっているという状況です。呟き板はじめ日本語コミュニティのみなさんにだいぶ助けられたと感じていますので、その恩返しのために活動しているつもりです。

foo-eta

この際、従来案の信任投票にでも、なさったらいかがですか。

Last edited by foo-eta (June 4, 2018 11:39:34)

mi9g0n

＃１４３３の従来案と新規案の相違点と類似点を確認するための問い合わせについて：
僕の考えと合わせて参考までに従来案の変遷について（逆かも）紹介します。
興味のある方はお暇なときにでもこの周辺のコメントとともにご覧になってください。
初期案　：＃６２４（このルールだとLv4 のキリ番戦争は勃発したとしてもずいぶんとスローライフなものになりそうでした）
　　　　　＃７４１
併　合　：＃７８８
整　理　：＃８０８
更　新　：＃８２０
再更新　：＃８５２（ここまでは骨子案についての議論でした）
１コメ案：＃８７７、＃８７８
微調整　：＃８８２

Lv3 雑談（mi9g0n注：フリートークではなく、オフトピックのことと解釈しています）だけでなくつぶやきも可については、つぶやきとは何か？という解釈の問題もあるかも知れませんが、「眠い、寝る」「宿題やる」みたいなのはそもそもコミュニティガイドラインの「建設的になろう」に合致しないので不可だと僕は考えます。
　ただ、議論は誰かの発言から始まると思うので、そういう意味でははじめの発言はつぶやきかも知れません。＃６２４はそういう意図の「つぶやき」です。僕のベースはここにあります。
　つまり、そういう意味では従来案はLv3 まで可のつもりです。

　そして、従来案は一つのトピックに複数の話題が共存することを覚悟したものです（＃１０４１が僕の認識です）
　新規案は、読み方によっては「健全に自治出来る仕組み」を採ればいくつでも出来そうですが、＃１３９３で基本一つで、多くても二つくらいという見解です。実際、abee さんも＃１０１７で無制限にオフトピックを認めるという要求は現実的ではないという見方です。従って従来案も新規案もどちらも実質的には変わらないのかも知れません。

　ＳＴがオフトピを認めないという見解について、従来案は＃１４２８でも触れましたがそこがそもそもの出発点なわけです。だからこその公式オフトピを立ち上げようというテーマなのです。

foo-eta

mi9g0n wrote:
foo-eta wrote:
apple502j wrote:
いわゆるTBGs、用は遊び用のトピック(しりとりや大喜利)はすべて一斉排除でいいでしょう。
そうですか…魔法円の存在は認めない、と言う事ですか。
今後、どうなるか、わかりませんよ？
　不安をあおる言動は、この場にはふさわしくないと思います。
　懸念すべきことがあるのであれば、なにがどうなるのかをもう少しくわしく示してくれないと、そのことにどうやって対応したら良いのか、わかりませんよ？
　それをしないのであれば、むしろ心に秘めておいた方がいいと思います。

２０年ほど前に大学の研究室でチャットシステムを運営した私の経験からすると、呟き板は荒らしもないし、きちんとコントロールされた状態になっているので（カオスにしかみえないでしょうけど）、運営としては問題がないと思うんですよ。
遊びの要素がなければ、コミュニティは維持できないですから。これ以上遊びの要素を排除しようとしたらコミュニティ自体にがダメージがあります。つまり、ユーザがコミュニティ内に維持できなくなり、流出します。
これは実際に私が大学卒業によりチャットシステムの管理から降りて、遊びの要素を禁止されてから、起きたことなので間違いありません。

mi9g0n

僕の気持ちが「わからない」という不安定な状態から「わかった」という安心感に変わりました。
回答ありがとうございました。

inoking

foo-eta wrote:
この際、従来案の信任投票にでも、なさったらいかがですか。

すみません、投げやりな発言に聞こえるのですが。。

foo-eta wrote:
遊びの要素がなければ、コミュニティは維持できないですから。これ以上遊びの要素を排除しようとしたらコミュニティ自体にがダメージがあります。つまり、ユーザがコミュニティ内に維持できなくなり、流出します。
これは実際に私が大学卒業によりチャットシステムの管理から降りて、遊びの要素を禁止されてから、起きたことなので間違いありません。

そうだとすると、英語版フォーラムはコミュニティー自体がダメージを受けていることになりますが
そうなっているようには思えません。

MMGISS

inoking wrote:
foo-eta wrote:
遊びの要素がなければ、コミュニティは維持できないですから。これ以上遊びの要素を排除しようとしたらコミュニティ自体にがダメージがあります。つまり、ユーザがコミュニティ内に維持できなくなり、流出します。
これは実際に私が大学卒業によりチャットシステムの管理から降りて、遊びの要素を禁止されてから、起きたことなので間違いありません。
そうだとすると、英語版フォーラムはコミュニティー自体がダメージを受けていることになりますが
そうなっているようには思えません。

英語版フォーラムには「Things I'm Making and Creating」と「Things I'm Reading and Playing」が遊び要素としてあるはずです。
それに、アメリカやイギリス(英語圏)と日本の国民性や趣味・興味は大きく異なります。
単純に比較はできないと思います。

inoking

MMGISS wrote:
英語版フォーラムには「Things I'm Making and Creating」と「Things I'm Reading and Playing」が遊び要素としてあるはずです。

その二つに準じた公式トピックを用意しようというのが従来案なのですが。

アメリカやイギリス(英語圏)と日本の国民性や趣味・興味は大きく異なります。
単純に比較はできないと思います。

プログラミングに興味をもっているという時点である程度
趣味・興味の対象や人物の層が限定されており、全く比較にならないほどではないかと私は思います。

foo-eta

inoking wrote:
MMGISS wrote:
英語版フォーラムには「Things I'm Making and Creating」と「Things I'm Reading and Playing」が遊び要素としてあるはずです。
その二つに準じた公式トピックを用意しようというのが従来案なのですが。

アメリカやイギリス(英語圏)と日本の国民性や趣味・興味は大きく異なります。
単純に比較はできないと思います。
プログラミングに興味をもっているという時点である程度
趣味・興味の対象や人物の層が限定されており、全く比較にならないほどではないかと私は思います。

私が心配するのは、「現在の日本語コミュニティ」のことです。ほかの言語のコミュニティがどうなのか、ということについては、考えていませんし、調査もしていません。

規制をあまり強化したら、「現在の日本語コミュニティ」は今のままでは存続することはできません。それはかならずコミュニティになんらかの影響を起こします。
想定通りうまく転がってくれればいいのですが、コミュニティは生き物なので、私が管理していたチャットシステムのように環境の変化についていけなくなってしまう可能性もあるわけです。また、想定通りうまく転がった場合でも、コミュニティは変更に対するコストを支払うわけで、以前のコミュニティとは完全に同じではないでしょう。
私は、規制によりコミュニティが支払うコストをできるだけ軽減してあげたい、と考えています。なので、トピック内の遊びの要素まで規制しないほうがいいだろう、と言っています。

abee

MMGISS wrote:
英語版フォーラムには「Things I'm Making and Creating」と「Things I'm Reading and Playing」が遊び要素としてあるはずです。
それに、アメリカやイギリス(英語圏)と日本の国民性や趣味・興味は大きく異なります。
単純に比較はできないと思います。

日本的なフォーラムやトピックの在り方としてどのようなものが考えられるでしょうか。

inoking

https://scratch.mit.edu/discuss/post/3130789/ に関連して
ST の Paddle2See さんと会話しました。
※ #1211 mirukuma さんの問い合わせ内容と重複する内容もあります

ST が望んでいるのはやはり
オフトピックの話題を英語版フォーラムで許可されている2つと同じものに限定することです。
一方で、
炎上防止策を立てたうえで話題に幅をもたせるという案はまんざらダメでもなさそうです。

以下、会話内容です（つたない英語はご容赦を）。

inoking wrote:
We have been discussing handling off-topics in the Japanese Forum. When we get the conclusion, we will ask/suggest Scratch Team to do something.
Though someone may report off-topics to Scratch Team personally before the conclusion, I hope Scratch Team will handle it carefully.

私たちは日本語フォーラムでのオフトピックの扱いについて議論してきました。
結論が出たら ST に何かをお願い/提案することになるでしょう。
結論を待たずに誰かが個人的に ST にオフトピックを報告することがあるかもしれませんが
私は ST がそれを慎重に扱ってくれることを期待します。

Paddle2See wrote:
We talked about it a little bit among the Scratch Team as well.
One thing we would like to see is that any “off-topic” discussions be limited to the same “off-topic” material that is permitted in the English sections.
That would be “Things I'm Reading and Playing” and “Things I'm Making and Creating”. What do you think of that idea?

ST 内でもそれについて少し話し合いました。
我々が期待するのは
オフトピックの話題は英語版フォーラムで許可されているものと同じものに限定することです。
その話題は “Things I'm Reading and Playing” と “Things I'm Making and Creating” です。
この考えについてどう思いますか？

inoking wrote:
Currently we have 2 plans. 1st one is almost same as what you say limited materials “Things I'm Reading and Playing” and “Things I'm Making and Creating”,
2nd one is to allow material to some extent after adding some rules that prevents flame war (for example, to limit the count of quote).
The reason why we are considering about 2nd plan is that some off-topics have already been continuing without any flame war in the Japanese forum.

現在私たちは2つの案を検討中です。
1つ目は ST の言う2つの話題 “Things I'm Reading and Playing” と “Things I'm Making and Creating” とほとんど同じものです。
2つ目は炎上を防ぐルール（例えば引用回数を制限すること）を追加したうえで話題にある程度の幅をもたせる案です。
私たちが2つ目の案を検討している理由は
日本語フォーラムではいくつかのオフトピックが既に炎上もせずに継続しているということからです。

Paddle2See wrote:
I see. Well, let me know when you decide. If there is a topic made about it, we could then “sticky” it so it is easier for everybody to see.

分かりました。
決定後知らせてください。
もしそのようなトピックが作成されるなら、皆が簡単にアクセスできるように Sticky を設定することもできます。

yu-tatta

そろそろ投票の告知開始でいいですか?

foo-eta

はい。新案になった場合はまだまだ決めなくちゃいけないことがありますが、告知を開始しても良いと思います。
（まだ早いようでしたら、ちょっと待ったコール（古すぎてわかる人いるのか？）お願いします。）

yu-tatta

※重大なお知らせ※

雑談トピック閉鎖の案の投票について

現在、雑談トピックの閉鎖の案の投票が始まろうとしています。

雑談トピックについての意見を伝える一つのチャンスです。

詳しくは、雑談トピック閉鎖の案の投票専用のスタジオの説明欄をみてください。

投票にご協力お願いします。

これでどうでしょうか。署名にも書くといいかもしれませんね。

署名版↓

※重大なお知らせ※

雑談トピック閉鎖の案の投票について
現在、雑談トピックの閉鎖の案の投票が始まろうとしています。
雑談トピックについての意見を伝える一つのチャンスです。
詳しくは、雑談トピック閉鎖の案の投票専用のスタジオの説明欄をみてください。
投票にご協力お願いします。

早ければ明日告知してもいいと思います。
スタジオに呼び込むためキュレーターも招待しまくってください。

Last edited by yu-tatta (June 11, 2018 01:26:40)

inoking

投票内容としては
「従来案」か「新案」のどちらかを明記し、
新案の場合はさらに
「フォーラムの自治を”半”放棄し、判断をスクラッチチームに任せる」についての「賛成」/「反対」を追記するということだと思いますが
それが分かりにくいと思います。

また、
投票期間についても明記したほうがよいと思います。

なお、
マネージャー/キュレーターは何をするのでしょうか？

apple502j

マネージャーは投票管理=投票しない
キュレーターは単なる宣伝用に招待しているだけ?

と思います(私の考え以外の何物でもありませんが。)

mi9g0n

僕はマネージャーも投票はして良いと思います。
なぜなら、マネージャーのアドバンテージは、自分のコメントを削除することだけだと思うからです。
そのかわり、マネージャーはあまり多くない方が良いと思います。

　ところで、投票は一人１回だと思いますが、「○案」とコメントしてからやっぱり気が変わって「やっぱり◆案」と再びコメントし直した場合は、二重投票となり無効でしょうか？
　また、「○案」とコメントして、次の日にも「昨日も投票したけど念のため　○案」と念のためコメントした場合、１票とカウントするのではなく、二重投票となり無効でしょうか？

inoking

私もマネージャーは投票してよいと思います。
選挙でも立候補者や選挙管理委員会の人は投票できますし。

二重投票は基本的に無効でしょうね。
二重投票はしないというお約束にしてもらわないとチェックも大変ですし。
ミスでうっかりやってしまったとかの場合は、事情を考慮してもよいと思いますが。

yu-tatta

マネージャーを増やしてない理由はぼくもmi9g0nさんの意見と同じだからです。

投票の仕方の例をスタジオの説明欄に書くといいと思います。例:新案で、賛成

キュレーターは単なる宣伝用です。(ただ、議論に参加している人はマネージャーに上げています。)

watashida

でもマネージャーは前に投票した案を消して違う案を投票しなおすという、「ずるい」と思われそうなことができませんか？
消した場合前にコメントした記録が活動内容から消え、また消したことも記録に残らないことも確認しました。

Last edited by watashida (June 5, 2018 22:26:16)

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