[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta

mi9g0n wrote:
サブ垢での投票を見分けることは、無理なのでは？

はい。見分けるのは、ほぼ不可能です。これはスクラッチの仕組みに由来するものなので、防ぐことはできません。
クラウドリストの形式、あるいは投票権をScractherに限定するのであれば、New Scratcherは投票できないので、にわかづくりのアカウントでの投票は防げるかもしれません。
その場合、New Scratcherは投票権がないことになりますが、正真のNew Scratcherであれば、フォーラムの利用も始めたばかりでしょうから投票権がなくても、問題は少ないだろう、と考えます。
クラウドリスト検証用のサブアカなどは、投票者を公表することで防げるだろう、と考えます。

問題はNew Scratcherにも投票権を与える場合です。
サブアカでの投票を禁止するだけでは不正は防げないとすると、不正を容認するか、スクラッチの範囲を超えるような仕組みを考え出さないといけなくなります。個人的には、サブアカでも１ユーザであることにかわりがないので、そのまま１票と数えるのが妥当ではと考えていますが、こんなことを考えるのは少数派でしょうから、ご意見ありましたら、お願いします。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです

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著作権を守ろう

inoking

多分入れ違いだと思いますが
サブアカウント対策は #1286 でいけるのではないかと思います。

また、
読み専門だった人は New Scratcher のはず？なので
New Scratcher を外すのは避けたほうがよいと思います。
その時点でクラウドリストの案は却下となるのですが…

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

kaaramochi

提案なのですが、ある人がアカウント移行として新アカウントになった人は、

inoking wrote:
サブアカウント対策としては登録後例えば1ヵ月未満のアカウントは投票無効とかしたらどうでしょう。
どちらにしてもさすがにコミュニティーの事情も分からないはずですから。

というものの例外とした方がいいのではと思います。

古参なのか中堅なのかわからなくなってきたかあらもち　投稿　2100+回　English profile
人の作品の隠し要素を知りたいとき、自分の作品の隠し要素を教えたいときはここに来てください

jun50

ただいまもう一つ投票機能を作成中です。

ちなみに私はUbuntuユーザーです☆

$ sudo discuss send “message”
We trust you have received the usual lecture from the Scratch Team. It usually boils down to these three things:

#1) Respect the privacy of others.
#2) Think before you type.
#3) With great power comes great responsibility.
#4) “S” of Scratch is uppercase letter.

アリスはかわいい！！！！！！！！！アリスちゃあああああああああああああああああああああああああああああああああん！！！！！！！！！！！！！ロリスちゃんかわいい！！！

inoking

kaaramochi wrote:
提案なのですが、ある人がアカウント移行として新アカウントになった人は、
inoking wrote:
サブアカウント対策としては登録後例えば1ヵ月未満のアカウントは投票無効とかしたらどうでしょう。
どちらにしてもさすがにコミュニティーの事情も分からないはずですから。
というものの例外とした方がいいのではと思います。

意図は分かりますが
そのタイミングでちょうど移行する人がいるかどうかというのがまずあります。
また
同一人物かどうかの確認が取れないという問題があると思います。
極端な話、ずっと使われていないアカウントをかたって「移行しました」と言えなくもないので。

基本的に、発生してから例外的に対処すればよいかなと思います。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

foo-eta

では、newscratcherを外す案とクラウドリストでの投票システムは取り下げますね。

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mi9g0n

情報の透明性を確保するという観点から考えると、
　スクラッチャーなら誰でも等しくその情報を見ることができること。
　その情報を変えることができないか、最低でも変えたという情報を変えることができないこと。
　基本的に２４時間３６５日その情報を見ることができること。
というのがテンプレかと思いますが必要と思います。
そうすると、僕はプロジェクトでも外部サイトでも無く、スタジオのコメント欄を使った投票が一番いいと思っています。
そしてそのスタジオのマネージャーはごく少数に限定した方がいいと思います。

CLDに嫌われている
　

foo-eta

一度、認識の確認も兼ねて、まとめますね。
意見・反論・認識違いの指摘など、すべてウェルカムですので、よろしくお願いします。

・公式雑談トピックの設置方法を投票で決める
　- 従来案：既存雑談トピックは閉鎖し、新規に公式雑談トピックを作成する(２月から議論してきた案）
　- 新案：既存雑談トピックから公式雑談トピックを選定し、そのほかは閉鎖する(abeeさんの案)（まだ、いろいろ決めないといけないことがあります。）
　- 自治を”半”放棄し、トピック乱立などの問題の対応をSTに委ねる案(azenntoさんの案)は、公式トピック作成後の対応の指針にするか、投票で決める（まだ、いろいろ決めないといけないところがあります）
・投票の資格
　- 本アカウントでの投票を推奨する
　- 一人一票を基本とする
　- 登録後１か月以上経過したNew ScratcherならびにScratcher(inokingさんの案)
・投票の方法
　- 投票者とその意見がわかるよう、記名式の投票を実施する(inokingさんの案)
　- 現在、意見として挙がっているのは以下です。
　　● プロジェクトのコメント欄で実施する(yu-tattaさんの案)
　　● ウェブサイトで実施する(jun50さんの案)
　　● スタジオで実施する(mi9g0nさんの案)
・投票結果の保管方法
　透明性のある保管するのが望ましい
　　● 第三者が投票結果を検証できること
　　● だれでも見ることができ、変更できないこと、変更履歴が編集できないこと(mi9g0nさんの案)
・投票結果の集計方法
　手作業、自動、集計プロジェクトを作成する（まだ決まっていません）

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inoking

投票したとしてその後の成り行きを想像してみます。

新案（azennto さんの案）はちょっとここでは分けて考えます。
以下、新案というと abee さんの案のことです。

既存雑談トピックを使っている人は
自分のトピックを存続させたいがために新案に入れることが予想されます。
しかし、
#1269 に書いたように、新案にはその後の課題が色々あり、
（ここでの議論がそうであるように）話がなかなか先に進まないことが予想されます。
結果、何となく現状のまま時間だけが過ぎるということが想像できます。

このようなことにならないために
以下の点をハッキリさせておく必要があると思います。

前提として
現状の雑談トピックは ST の基準からしてもそのままでは存在できない。
クローズされていないのは ST が気付いていないか、とりあえず黙認しているかでしかない。

もし新案が採用されるなら
既存雑談トピックの参加者は期限内（例えば1ヵ月）に以下を実行する

健全に自治出来る仕組みを取り入れるか、
Scratchに関係あるトピックに変更するか、
もしくは、自主的にクローズする

期限を過ぎた場合は、日本語フォーラムの意思として ST にクローズを依頼する。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

foo-eta

厳しいですが、良い案だと思います。
ご指摘の通り、新案は課題がたくさんあります。

可能であれば、スクラッチに関係あるトピックに変更するのは、逃げ道として広め（プロジェクトの作成数などの基準を緩め）にとってあげたいと思うのですが、甘すぎるでしょうか。（最近できたウォリアーズ関連トピックを見ていると、思ったより緩いな、という印象なので、この基準をほかにも適用してあげたいな、と思うんです。。。）

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yu-tatta

foo-eta wrote:
一度、認識の確認も兼ねて、まとめますね。
意見・反論・認識違いの指摘など、すべてウェルカムですので、よろしくお願いします。

・公式雑談トピックの設置方法を投票で決める
　- 従来案：既存雑談トピックは閉鎖し、新規に公式雑談トピックを作成する(２月から議論してきた案）
　- 新案：既存雑談トピックから公式雑談トピックを選定し、そのほかは閉鎖する(abeeさんの案)（まだ、いろいろ決めないといけないことがあります。）
　- 自治を”半”放棄し、トピック乱立などの問題の対応をSTに委ねる案(azenntoさんの案)は、公式トピック作成後の対応の指針にするか、投票で決める（まだ、いろいろ決めないといけないところがあります）
・投票の資格
　- 本アカウントでの投票を推奨する
　- 一人一票を基本とする
　- 登録後１か月以上経過したNew ScratcherならびにScratcher(inokingさんの案)
・投票の方法
　- 投票者とその意見がわかるよう、記名式の投票を実施する(inokingさんの案)
　- 現在、意見として挙がっているのは以下です。
　　● プロジェクトのコメント欄で実施する(yu-tattaさんの案)
　　● ウェブサイトで実施する(jun50さんの案)
　　● スタジオで実施する(mi9g0nさんの案)
・投票結果の保管方法
　透明性のある保管するのが望ましい
　　● 第三者が投票結果を検証できること
　　● だれでも見ることができ、変更できないこと、変更履歴が編集できないこと(mi9g0nさんの案)
・投票結果の集計方法
　手作業、自動、集計プロジェクトを作成する（まだ決まっていません）

乗っかるだけみたいになっちゃいますけど、投票方法としてはScratch内で完結するのがいいと思います。ほかのウェブでやると、mi9g0nさんと同意見で、(#1293)

透明性のある保管するのが望ましい
● 第三者が投票結果を検証できること
● だれでも見ることができ、変更できないこと、変更履歴が編集できないこと

ですから、スタジオorプロジェクトがいいと思います。
もう一つ後者のメリットがありまして、ユーザー名を記入しなくていいということです。コメントする際にユーザー名が一緒に表示されるのでいちいち記入しなくてもinokingさんの意見が使えます。(ユーザーアイコンをクリックするとそのユーザーのプロフィールに行けるので、New Scratcherの判定もできます。)

プロジェクトならここ、スタジオならここでコメント・集計するといいと思います。

さらにもう一つ。投票をコメントでと決定したら、僕はプロフィールで投票、スタジオで票の集計がいいと思います。なぜなら、(個人の考えですが)プロジェクトで集計した後は、プロジェクトのコメ欄を閉じて無駄な票をふせぎ、スタジオで意見収集・集計をすると、プロジェクトのコメ欄が荒れることを防ぎ、楽に集計できると思うからです。

Quoteする場合はできるだけ略して、必要な部分だけの引用をお願いします。

ディスカッションフォーラムからいなくなります。さようなら。

inoking

yu-tatta wrote:
さらにもう一つ。投票をコメントでと決定したら、僕はプロフィールで投票、スタジオで票の集計がいいと思います。なぜなら、(個人の考えですが)プロジェクトで集計した後は、プロジェクトのコメ欄を閉じて無駄な票をふせぎ、スタジオで意見収集・集計をすると、プロジェクトのコメ欄が荒れることを防ぎ、楽に集計できると思うからです。

ちょっと確認です。
「プロジェクトで投票」の書き間違いでしょうか？

ところで、
プロジェクトのコメントだとしても所有者が削除できるという問題がありますね。
別々の人でプロジェクトを2つ作って、同じ票を2箇所で投票してもらうと照合できそうですが
投票で絶対間違う人が出てきますよね。。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

foo-eta wrote:
可能であれば、スクラッチに関係あるトピックに変更するのは、逃げ道として広め（プロジェクトの作成数などの基準を緩め）にとってあげたいと思うのですが、甘すぎるでしょうか。（最近できたウォリアーズ関連トピックを見ていると、思ったより緩いな、という印象なので、この基準をほかにも適用してあげたいな、と思うんです。。。）

No name clan 集会所は微妙なところではあると思いますが
考え方としては
Things I'm Making and Creating (私が作っているもの)、
Things I'm Reading and Playing (私が読んだり遊んだりしているもの)
に該当するのだと思います。
あれ？ということはオフトピックかな？？

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

dream1030

foo-eta wrote:
・投票の方法
　- 投票者とその意見がわかるよう、記名式の投票を実施する(inokingさんの案)
　- 現在、意見として挙がっているのは以下です。
　　● プロジェクトのコメント欄で実施する(yu-tattaさんの案)
　　● ウェブサイトで実施する(jun50さんの案)
　　● スタジオで実施する(mi9g0nさんの案)

私は、mi9g0nさんの意見 “スタジオでの投票”に賛成することにします。意見変わりすぎ？
inokingさんが#1298で述べられている通り、プロジェクトの作者はコメントを削除できるため、不正が起こってしまう可能性もあるからです。

Scratch-Wiki　MessageNotifier　ScratchBlocks　phosphorus　U-18合作Studio　U-18合作Topic　ﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝﾌｫｰﾗﾑの投稿数　 JSFiddle　Dokojava　

MMGISS

inoking wrote:
yu-tatta wrote:
さらにもう一つ。投票をコメントでと決定したら、僕はプロフィールで投票、スタジオで票の集計がいいと思います。なぜなら、(個人の考えですが)プロジェクトで集計した後は、プロジェクトのコメ欄を閉じて無駄な票をふせぎ、スタジオで意見収集・集計をすると、プロジェクトのコメ欄が荒れることを防ぎ、楽に集計できると思うからです。
ちょっと確認です。
「プロジェクトで投票」の書き間違いでしょうか？

ところで、
プロジェクトのコメントだとしても所有者が削除できるという問題がありますね。
別々の人でプロジェクトを2つ作って、同じ票を2箇所で投票してもらうと照合できそうですが
投票で絶対間違う人が出てきますよね。。

プロジェクトのコメントは所有者に削除できても編集できないという特徴があります。
投票者に、番号(投稿時の最新のコメントの番号+1)を付加して投票させるというのはどうでしょうか？
例えば、
Dさん：新案[04]
Cさん：従来案[3]
Bさん：新案、2
Aさん：従来案…1
こんな感じでA〜Dさんに投票してもらったところで、プロジェクトの所有者がCさんのコメントを削除すると、
Dさん：新案[04]
Bさん：新案、2
Aさん：従来案…1
こうなり、削除が行われたことを明確にすることができます。

Last edited by MMGISS (May 24, 2018 12:32:15)

kintyan256gou

inoking wrote:
No name clan 集会所は微妙なところではあると思いますが
考え方としては
Things I'm Making and Creating (私が作っているもの)、
Things I'm Reading and Playing (私が読んだり遊んだりしているもの)
に該当するのだと思います。
あれ？ということはオフトピックかな？？

難しいところではありますね。猫についての作品を作るのはokだと思いますが、猫について語り合うということわ引っかかると思いますね…

Last edited by kintyan256gou (May 24, 2018 12:37:28)

駅メロ集はこちら
新疋田駅自動放送、接近放送装置はこちら

dream1030

MMGISS wrote:
プロジェクトのコメントは所有者に削除できても編集できないという特徴があります。
投票者に、番号(投稿時の最新のコメントの番号+1)を付加して投票させるというのはどうでしょうか？
投票してもらったところで、プロジェクトの所有者がコメントを削除すると、削除が行われたことを明確にすることができます。

なるほど。しかし、プロジェクトを共有した時は、
コメント欄が混雑 → タイムラグ発生 → 番号が被る → 削除しても誰にも分からない
ということが起こってしまうと考えられます。

Scratch-Wiki　MessageNotifier　ScratchBlocks　phosphorus　U-18合作Studio　U-18合作Topic　ﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝﾌｫｰﾗﾑの投稿数　 JSFiddle　Dokojava　

kaaramochi

提案なのですが、スクラッチャーたちに、
「1に投票します。」などといったプロジェクトを作ってもらって、それをスタジオに入れて投票する、といった方式はどうでしょうか。
それなら、削除ログなどが分かりやすくなると思います。

古参なのか中堅なのかわからなくなってきたかあらもち　投稿　2100+回　English profile
人の作品の隠し要素を知りたいとき、自分の作品の隠し要素を教えたいときはここに来てください

mi9g0n

手間とか面倒な手順を考えてまでスタジオのコメント欄の利用を避けようとしている理由が思いつきません

CLDに嫌われている
　

bousin

kaaramochi wrote:
提案なのですが、スクラッチャーたちに、
「1に投票します。」などといったプロジェクトを作ってもらって、それをスタジオに入れて投票する、といった方式はどうでしょうか。
それなら、削除ログなどが分かりやすくなると思います。

なるほど、それだとセキュリティー的にはすごくいい案だと思います。
ただ、ここの「多数の意見を吸い上げる」という意図から離れている感じがします。（面倒くさくて投票したくない、などの理由から。）
僕は、ストレートにスタジオのコメント欄で投票がいいと思います。

かぶっちゃいましたすみません

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