Scratchのコミニュティをより良い所にするために

daidaidai1

kintyan256gou wrote:
daidaidai1 wrote:
意見は言うけど反論されると心が痛むというのは無責任ではないでしょうか。
もちろん口調には気を付ける必要がありますが、議論に参加する以上自分の意見が指摘、却下されることがあるのは当たり前です。
その覚悟をした上で議論に参加するべきだと思います。
正直に言います
僕はちょっと注意されただけでもすぐにへこみます

それは…どうしたもんですかね
「自分の意見が通らなかったり批判されたりしても、自分自身が批判されているわけでは無い」と考えるのが良いと思います。

foo-eta

kintyan256gou wrote:
foo-eta wrote:
もっと力を抜いて話ができるとよいと思います
↑一部文をかえさせていただきました
力を抜くことができません

文の変更ありがとうございます。

実は、いきなり力を抜くことができたら、苦労しません。
経験や練習あるのみ、なんです。（オトナはずるい、って言いましたよね）

kintyan256gou

Windows1000000 wrote:
「僕はちょっと注意されただけでもすぐにへこみます」と言われてもそれは自業自得だと思います。

そのような性格なので努力したら大丈夫だと思いますが僕の性格はなかなか払拭することはできません

daidaidai1

Windows1000000 wrote:
kintyan256gou wrote:
Windows1000000 wrote:
「僕はちょっと注意されただけでもすぐにへこみます」と言われてもそれは自業自得だと思います。
そのような性格なので努力したら大丈夫だと思いますが僕の性格はなかなか払拭することはできません
それも自業自得だと思います。

「自業自得」の使い方が少しおかしい気がします。

abee

「Scratchは、何歳であっても、どんな人種、民族であっても、能力に違いがあっても、どんな宗教を信じていても、どんな性的指向、性同一性を持っていても、すべての人々を歓迎します」を読み直してもらえるようにお願いします。

mi9g0n

大人＝ずるい
mi9g0n＝大人
故にmi9g0n＝ずるい

今、僕の胸の内に湧き上がるこの気持ちをどう処理したらいいのでしょう・・・

とりあえず、マルチポストさせてください。

これとか25．Ranks Above Scratcherの精神で対等に接してもらいたいと思います。

foo-eta

ごめんなさい、私がズルいだけですm(_ _)m

inoking

説教くさいとは思いますがご容赦ください。

「傷つく」とか「へこむ」とかいうことについて

発言内容と発言者自身とは関係ありません。

たとえ意見が完全否定されたとしても
それはその意見が否定されただけであって
発言者の他の意見や、発言者自身、その人格が否定されるわけでは全くありません。

ですからへこむ理由など全くないのです。
もちろん、自分の意見が通らないとイヤな気持ちにはなりますがただそれだけです。
なぜ通らなかったのかを考えて
それでも自分の意見が正しいと思えば次はもっとうまく発言するようにすればよいし
自分の意見が間違っていたと思えば素直に認めればよいだけです。

逆に、
発言者自身の不備を指摘して議論を有利に持ち込もうとするような行為は
「人格攻撃」といって絶対にやってはならないことです。
そんなことをしても相手を論破したことにはなりませんし
相手との関係性を悪化させるだけで「百害あって一利なし」です。

そもそも
論破するとかされるとか、ここで勝ち負けを争っているのではありません。
目的は「ディベート」ではありません。
ここでの目的はただ一つ、トピックタイトルどおり「Scratchのコミニュティをより良い所にするために」であって
そのために議論をしているだけです。

以上のような観点で
ここ最近の議論を振り返ってもらえれば
また違った感想を抱いてもらえるのではないでしょうか。

inoking

itnkmkw wrote:
対等に扱うことと、大目に見ることは違います。確かに、言葉遣いがまったくもってなっていない子供も少なくありませんが、大人も子供も対等に議論しないと成り立たないと思います。大目に見てほしいというのは、子供は、意見の組み立てなどがうまくなかったり、また考えが及んでいないなどの問題もあります。そこを次々たたいていくのはどうかということです。

すみません、
「大目に見る」、「対等」という言葉を何気なく使ってきましたが、認識の違いがある気がしてきました。

「大目に見る」というのは
意見に論理に矛盾や見通しの甘さなどがあっても指摘しない。
ということでしょうか？

#3012 で述べたように、ここは「ディベート」が目的ではないので
意見を出し合っておかしいところは指摘し良いところは取り入れて
より良い意見をまとめ上げることが重要かと思います。

「大目に見る」が上の意味だとすると
それでは議論が成立しないのではないでしょうか。

初心者の書いたプログラムでもバグがあれば指摘しますよね。
それと同じ感覚だと思います。
発言内容と発言者は別物であることは #3012 で述べたとおりです。

「対等」についてですが、
Scratch でかかげている「すべての人々を歓迎」というのは
参加の機会を対等にすることを意味し
結果について対等となることまでは意味していないのではないでしょうか。
つまり、
「誰もが誠実に相手に接し自由に発言できる」ということを意味し、
「議論した結果がどちらかの論破に終わってしまうことをさける」ということまでは意味していないのではないでしょうか。

以上の意味において私は
「対等」については異論ありませんが
「大目に見る」というのは議論の進行的に難しいのではないかと思います。

mi9g0n

((5/11 21:40追記：以下のコメントは、僕の当て推量の上に成り立っています。その基盤となる部分が誤っていたため、考え方もあさっての方向に展開しています。無視してくださいますようお願いします))
横やり失礼します。
「大目に見る」は、たぶんお二人とも同じ目線だと感じました。
つまりズレてはいないのではないでしょうか。
子どもは議論の組み立て方が上手くない。口に出した言葉が、自分の胸の内にある真の思いをうまく伝え切れていない。
こんなとき、どう接して欲しいのかをitnkmkw さんは「大目に見て」と言っているのではないでしょうか。

「このプロジェクトちょっと見てください。うまく動かないんです」という相談があったとします。
プログラムは、作った人の思ったとおりには動かない。記述したとおりに動く。といった名言をどこかの本で読んだ気がします（記憶があいまいで出典とか不明です・・・）
だからといって「ちゃんと書いてあるとおり動いてますけど？問題ないですよ」とは答えないと思います。
本当はどうあって欲しいと相談者が考えているのか、その真の思いをくみ上げようとすると思います。
組み立てがおろそかでつたない表現、もしかしたら暴言。でもそのような発言は、いったいどのような心情から発したものだろう？
神様でもカウンセラーでもないけれど、ちょっとだけ、矛盾に見える意見や論理が本当に矛盾なのか、実は言い間違いというか上手い表現ができなかっただけで、本当は示唆に富んだコメントなのか、ペースを落として目線を向けて欲しい、その上での指摘であれば理解や納得も当然できる
ということかと思いました。

Last edited by mi9g0n (May 11, 2018 12:41:15)

itnkmkw

inoking wrote:
「大目に見る」というのは
意見に論理に矛盾や見通しの甘さなどがあっても指摘しない。
ということでしょうか？

指摘はするべきです。はっきり言ってしまうと、指摘の言葉がきついんです。「そこまで言わなくてもいい」というようなときにも容赦ない気がするのです。正論でせめることだけが正しいのではないと思います。正論はあるけど、あえてそれを言わないということが正しいこともあります。

burosu

itnkmkw wrote:
inoking wrote:
「大目に見る」というのは
意見に論理に矛盾や見通しの甘さなどがあっても指摘しない。
ということでしょうか？

指摘はするべきです。はっきり言ってしまうと、指摘の言葉がきついんです。「そこまで言わなくてもいい」というようなときにも容赦ない気がするのです。正論でせめることだけが正しいのではないと思います。正論はあるけど、あえてそれを言わないということが正しいこともあります。

指摘する時に正論を使うのは悪くないと思います。

Last edited by burosu (May 11, 2018 11:26:19)

inoking

mi9g0n wrote:
横やり失礼します。
「大目に見る」は、たぶんお二人とも同じ目線だと感じました。
つまりズレてはいないのではないでしょうか。
子どもは議論の組み立て方が上手くない。口に出した言葉が、自分の胸の内にある真の思いをうまく伝え切れていない。
こんなとき、どう接して欲しいのかをitnkmkw さんは「大目に見て」と言っているのではないでしょうか。
～略～

コメントありがとうございます。せっかくなのですが
itnkmkw さんは違うことを意図しているようなので
ここは一旦コメントを控えさせていただきます。

inoking

itnkmkw wrote:
inoking wrote:
「大目に見る」というのは
意見に論理に矛盾や見通しの甘さなどがあっても指摘しない。
ということでしょうか？
指摘はするべきです。はっきり言ってしまうと、指摘の言葉がきついんです。「そこまで言わなくてもいい」というようなときにも容赦ない気がするのです。正論でせめることだけが正しいのではないと思います。正論はあるけど、あえてそれを言わないということが正しいこともあります。

言い方の問題ですか？

それでしたら https://scratch.mit.edu/discuss/post/3097204/

進め方や話し方が気に入らない、と言うことは、この際、本質的でない（印象でしかない）ので、言いっこなしにしませんか。

により今は言いっこなしにしているのですが。

他の方が「大目に見てほしい」と言っているのは違う意味ではないでしょうか。

言い方の話になったので少し続けます。

きつすぎる言い方だと思われるコメントを挙げてもらえますか。
ただし、あえて口調を強くしているところや個人攻撃に対する反応などは除いてください。
また、そこに至る経緯を考慮せずに特定の文だけを切り取ってきついと評することもご容赦願います。

なお、私は
・客観的事実や自然科学的に正解があるもの、社会通念上ほぼ真であると言える事柄については言い切りの形で、
・自分の意見や考えは「と思います」のように
はっきり区別して書いています。

これは想像ですが
言い切りの形で書いているところが「上から目線」に受け取られてしまっているのではないでしょうか？

mi9g0n

inoking wrote:
mi9g0n wrote:
横やり失礼します。
～略～
コメントありがとうございます。せっかくなのですが
itnkmkw さんは違うことを意図しているようなので
ここは一旦コメントを控えさせていただきます。

的外れだったんですね。なるほど！間違えたときのばつの悪さを身をもって知ることができました。
次はもう少しかしこくコメントしたいと思います。
#3014 も紛らわしいので修正しておきます。
大変失礼しました。

inoking

mi9g0n wrote:
的外れだったんですね。なるほど！間違えたときのばつの悪さを身をもって知ることができました。
次はもう少しかしこくコメントしたいと思います。
#3014 も紛らわしいので修正しておきます。
大変失礼しました。

いえ、これはこれで一つの視点なので歓迎します。
ただ itnkmkw さんの意図とは違っていたようなので
とりあえず私からはコメントしないというだけです。

itnkmkw

burosu wrote:
指摘する時に正論を使うのは悪くないと思います。

僕は正論を使うのが悪いとは言っていません。正論で攻めるのがよくないといったんです。指摘というのは、相手の間違いなどをただすのが目的です。そのため、たとえば議論の流れを知らずにコメントした物に対して「ちゃんと議論の流れを見てからコメントしてください。迷惑です。」とか、「ここ（リンクなど）をちゃんと読みましたか?ちゃんと読んでください。」とかではなく、「ここを読むと今までの流れがわかるので、一度見直していただけませんか?」等の対応ができるのではないかと思うのです。また、さりげなく「そうですね。検討しましょうか。じゃあ、まずここ（リンクなど）を読んだうえであなたの意見を簡潔にまとめていただけますか。」など。

inoking

itnkmkw wrote:
burosu wrote:
指摘する時に正論を使うのは悪くないと思います。
僕は正論を使うのが悪いとは言っていません。正論で攻めるのがよくないといったんです。指摘というのは、相手の間違いなどをただすのが目的です。そのため、たとえば議論の流れを知らずにコメントした物に対して「ちゃんと議論の流れを見てからコメントしてください。迷惑です。」とか、「ここ（リンクなど）をちゃんと読みましたか?ちゃんと読んでください。」とかではなく、「ここを読むと今までの流れがわかるので、一度見直していただけませんか?」等の対応ができるのではないかと思うのです。また、さりげなく「そうですね。検討しましょうか。じゃあ、まずここ（リンクなど）を読んだうえであなたの意見を簡潔にまとめていただけますか。」など。

？？？
「指摘の言葉がきつい」というのは主に私の発言について言っていたのではないのですか？
少なくとも私は例のようなことは一度も書いていません
（似たような発言はしていますが太字部分があるのとないのとではまるっきり印象が異なります）。

ちゃんと議論の流れを見てからコメントしてください。迷惑です。
ここ（リンクなど）をちゃんと読みましたか?ちゃんと読んでください。

#3018 についてもコメントお願いします。

itnkmkw

inoking wrote:

？？？
「指摘の言葉がきつい」というのは主に私の発言について言っていたのではないのですか？
少なくとも私は例のようなことは一度も書いていません
（似たような発言はしていますが太字部分があるのとないのとではまるっきり印象が異なります）。

ちゃんと議論の流れを見てからコメントしてください。迷惑です。
ここ（リンクなど）をちゃんと読みましたか?ちゃんと読んでください。

@inokingさんに特に言っているわけではありません。また、@inokingさんがそういう発言をしていたのもあまり記憶にありませんでした。

inoking

itnkmkw wrote:
@inokingさんに特に言っているわけではありません。また、@inokingさんがそういう発言をしていたのもあまり記憶にありませんでした。

であればますます意味が分からないのですが…

どのことをおっしゃっているのか分からないので
#3018 に書いたように
きつすぎる言い方だと思われるコメントを挙げてもらえますか。

Discuss Scratch