Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee

あるべき議論とは、相手の不手際を指摘して、本題からの注意をそらしたり、無関係な話を続けることではないはずです。
以下のテーマに戻ってもらえることを期待します。
https://scratch.mit.edu/discuss/topic/210678/?page=51#post-3090923

inoking

すみません、タイムラグで書き込んでしまいました。
せっかく書いたので残させてもらいます。

MMGISS wrote:
～略～

あるべき姿の議論とはどのようなものでしょうか？
例えば、大人は子供に対しハンデを与えるといったことでしょうか？
Scratch は全年齢が対象ですので上のようなことは逆に Scratch の理念に反すると思います。
大人用アカウントがあるなら別ですが。
※極端な話、私が小学生である可能性も否定できないわけですし。

私も含めて１ユーザーにすぎず、意見の機会や重みは対等です。
ただ意見の中身が論理的におかしい場合は
それは論破というか指摘をされても仕方ないことではないかと思います。

少なくとも
・合意形成されてからの意見の後出しや
・思っていても言わなかったけど実は…
といったことは、議論のやり方として最低限の条件を満たしていないと思います。
ましてや（結果的に）相手の粗を見つけて話を折るようなことは議論の進行を妨げることに他なりません。

雑談トピックの件については
皆さんに何度も呼びかけていますし
他人の意見を軽視している訳ではありません。
納得のいく対案を出してくださいとお願いしている訳ですが
これすらハードルが高いでしょうか？

Last edited by inoking (May 8, 2018 14:52:58)

foo-eta

inoking wrote:
雑談トピックの件については
皆さんに何度も呼びかけていますし
他人の意見を軽視している訳ではありません。
納得のいく対案を出してくださいとお願いしている訳ですが
これすらハードルが高いでしょうか？

「納得のいく対案を出す」というのは小・中学生には言葉が難しいので、ハードルが高く感じるかもしれません。
（正直、大人でもビジネスの場で「納得のいく」がつくと、ハードルが高く感じ、ものすごく身構えます。）

「対案というのは、自分の意見は「こう」なので、それを実現するには「どうしたらいいか」のアイデアをセットにすること」という意味だよ、という程度の認識でいいですよね？

と、ここまで書いて気が付いたのですが、議論のルールがトピックのどこにも書いていないみたいです。
（例えば、「反対意見を言うときは、意見に反対するのであって、ユーザ自身を否定してはいけない」とか。。。書いてあったら、ごめんなさい。）
議論のルールは、大人なら普通のことなので書いてなくても問題ありませんが、小中学生ではまだ未経験の可能性があるので、どこかに書いておかないといけないのですね。。。後で議題にしましょうか。。。

foo-eta

間違えて同じ内容を記載してしまったので削除

Last edited by foo-eta (May 9, 2018 06:27:58)

bousin

inoking wrote:
MMGISS wrote:
～略～
あるべき姿の議論とはどのようなものでしょうか？
例えば、大人は子供に対しハンデを与えるといったことでしょうか？
Scratch は全年齢が対象ですので上のようなことは逆に Scratch の理念に反すると思います。
大人用アカウントがあるなら別ですが。
※極端な話、私が小学生である可能性も否定できないわけですし。

私も含めて１ユーザーにすぎず、意見の機会や重みは対等です。
ただ意見の中身が論理的におかしい場合は
それは論破というか指摘をされても仕方ないことではないかと思います。

少なくとも
・合意形成されてからの意見の後出しや
・思っていても言わなかったけど実は…
といったことは、議論のやり方として最低限の条件を満たしていないと思います。
ましてや（結果的に）相手の粗を見つけて話を折るようなことは議論の進行を妨げることに他なりません。

雑談トピックの件については
皆さんに何度も呼びかけていますし
他人の意見を軽視している訳ではありません。
納得のいく対案を出してくださいとお願いしている訳ですが
これすらハードルが高いでしょうか？

副題用から来ました。元の話題にもつながる点があるのでちょっと意見言わせてください。すみません。

あるべき姿の議論とはどのようなものでしょうか？
例えば、大人は子供に対しハンデを与えるといったことでしょうか？
Scratch は全年齢が対象ですので上のようなことは逆に Scratch の理念に反すると思います。
大人用アカウントがあるなら別ですが。

これについて、確かにscratchは全年齢対象ですが、これからに未来を担う子供達に向けて作られたものです。
もちろんフォーラムも例外でなく、子供たちに合わせる方がscratchの理念似合っていると思います。

私も含めて１ユーザーにすぎず、意見の機会や重みは対等です。
ただ意見の中身が論理的におかしい場合は
それは論破というか指摘をされても仕方ないことではないかと思います。

僕もそう思います。
ただ、意見の中身がおかしい、というのは一人で決めることではないと思います。

少なくとも
・合意形成されてからの意見の後出しや
・思っていても言わなかったけど実は…
といったことは、議論のやり方として最低限の条件を満たしていないと思います。
ましてや（結果的に）相手の粗を見つけて話を折るようなことは議論の進行を妨げることに他なりません。

これを守るのは常識なんだとおもいます。
しかし、子供達にそれを求めるのは微妙なところだと思います。
というか今回の件もあって、反対意見があることも明らかになりました。

というわけで、もう一度元の話題に戻って、ここは駄目だ、ここはこうした方がいい、というみんなの意見を再確認した方が良いかと思います。（結構こんがらがってきましたし）

tymgtm

inoking wrote:
すみません、タイムラグで書き込んでしまいました。
せっかく書いたので残させてもらいます。

MMGISS wrote:
～略～
あるべき姿の議論とはどのようなものでしょうか？
例えば、大人は子供に対しハンデを与えるといったことでしょうか？
Scratch は全年齢が対象ですので上のようなことは逆に Scratch の理念に反すると思います。
大人用アカウントがあるなら別ですが。
※極端な話、私が小学生である可能性も否定できないわけですし。

私も含めて１ユーザーにすぎず、意見の機会や重みは対等です。
ただ意見の中身が論理的におかしい場合は
それは論破というか指摘をされても仕方ないことではないかと思います。

少なくとも
・合意形成されてからの意見の後出しや
・思っていても言わなかったけど実は…
といったことは、議論のやり方として最低限の条件を満たしていないと思います。
ましてや（結果的に）相手の粗を見つけて話を折るようなことは議論の進行を妨げることに他なりません。

雑談トピックの件については
皆さんに何度も呼びかけていますし
他人の意見を軽視している訳ではありません。
納得のいく対案を出してくださいとお願いしている訳ですが
これすらハードルが高いでしょうか？

この話の最初は、inotomoking様のYouTubeのリンク（外部サイトのリンク）を、
プロフィールに張る行為は、コミュニティーガイドラインに違反していませんか？
のことだったのですが、その話はどの様になるのでしょうか？

Last edited by tymgtm (May 9, 2018 10:05:14)

kobotyann

tymgtm wrote:
この話の最初は、inotomoking様のYouTubeのリンク（外部サイトのリンク）を、
プロフィールに張る行為は、コミュニティーガイドラインに違反していませんか？
のことだったのですが、その話はどの様になるのでしょうか？

#2971は見ましたか？

Last edited by kobotyann (May 9, 2018 10:11:24)

tymgtm

kobotyann wrote:
tymgtm wrote:
inoking wrote:
すみません、タイムラグで書き込んでしまいました。
せっかく書いたので残させてもらいます。

MMGISS wrote:
～略～
あるべき姿の議論とはどのようなものでしょうか？
例えば、大人は子供に対しハンデを与えるといったことでしょうか？
Scratch は全年齢が対象ですので上のようなことは逆に Scratch の理念に反すると思います。
大人用アカウントがあるなら別ですが。
※極端な話、私が小学生である可能性も否定できないわけですし。

私も含めて１ユーザーにすぎず、意見の機会や重みは対等です。
ただ意見の中身が論理的におかしい場合は
それは論破というか指摘をされても仕方ないことではないかと思います。

少なくとも
・合意形成されてからの意見の後出しや
・思っていても言わなかったけど実は…
といったことは、議論のやり方として最低限の条件を満たしていないと思います。
ましてや（結果的に）相手の粗を見つけて話を折るようなことは議論の進行を妨げることに他なりません。

雑談トピックの件については
皆さんに何度も呼びかけていますし
他人の意見を軽視している訳ではありません。
納得のいく対案を出してくださいとお願いしている訳ですが
これすらハードルが高いでしょうか？
この話の最初は、inotomoking様のYouTubeのリンク（外部サイトのリンク）を、
プロフィールに張る行為は、コミュニティーガイドラインに違反していませんか？
のことだったのですが、その話はどの様になるのでしょうか？
#2971は見ましたか？

見逃していました。すみませんでした。

kiroposuto

tymgtm wrote:
この話の最初は、inotomoking様のYouTubeのリンク（外部サイトのリンク）を、
プロフィールに張る行為は、コミュニティーガイドラインに違反していませんか？
のことだったのですが、その話はどの様になるのでしょうか？

その事について議論するのであればこのトピックが良いかと思います。

inoking

bousin wrote:
私も含めて１ユーザーにすぎず、意見の機会や重みは対等です。
ただ意見の中身が論理的におかしい場合は
それは論破というか指摘をされても仕方ないことではないかと思います。
僕もそう思います。
ただ、意見の中身がおかしい、というのは一人で決めることではないと思います。

はい、それは反論なりしてもらえればよいことですよね。

他についてはこの後まとめて投稿します。

inoking

新しい議題になるかもしれないのでこちらに記載します。

議論の進め方について
複数の方の発言からすると
次のような人が少なからず存在しそうだということが明らかになりました。
・言いたいことがあるが論破されそうなので発言できない。
・理由は説明できないが、雑談トピックに関し現状進んでいる方向には不平不満をもっている。
・誰かが口火を切ればそれに便乗して発言することならできる。

上のような言動は
民主的な議論（皆で話し合って物事を決めること）の場においては通用しないことです。

ここで
子供だから大目に見てほしい。といった意見があります。

しかし、
子供と大人を区別して考えようにも
大人に対して日常会話では考えられないような無礼な言い回しをしてくる人もいます。
これは自ら対等だと宣言しているに他なりませんか。
おそらく単に言葉を知らないだけでしょうから受け流すようには努めていますが。。

また、子供に話すように話すとすると「上から目線だ」とかいう反応も予想できます。

以上のように
子供だからという部分を
都合のよいところだけ使われるように私には思えます。

大人としてアドバイスさせていただくと以下のようになります。
・言いたいことがあれば臆することなく発言する。
・不平不満には理由があるはずなのでそれを説明する（できないならだだをこねているのと同じ）。
・反論するなら自分なりの「こうしたほうが良い」という意見をもって発言する。
・議論している内容と別の議題は必然性のない限り持ち込まない。どうしても議論したいなら別の枠でする。
・発言内容にのみ集中し、発言者とは分けて考える。
これはどこに行っても通用する考え方のはずです。

雑談トピックに関しての最近の議論の状況について
話の本筋で意見を述べてくれる人は少なく
横道や挙げ句の果てには個人攻撃のようなことまで発生する有様です。

そもそもこの話は
「日本語フォーラム内で自治の仕組みを整えて、それを Scratch Team (以下 ST) に認めてもらえれば
　より実態に即した運用ができるよね。」
というところから始まったと記憶しています。

しかし、上のような状況からすると
「日本語フォーラム内での自治は難しいのではないか」とも思えてきました。

そうなると、原点に立ち返って
「ST の方針に反するものは報告して ST の判断を仰ぐ」という運用になってしまいますが
これは悲しい結末ですよね？

雑談トピックの今後の方向について
ここに来て仕切り直しというのは勘弁してください。

2月から本格的に話を進めてきましたが
議論参加者のここまでの時間と労力は小さなものではありません。

また、
ここで仕切り直したとしても
土壇場になってまた「実は言いたかった…」のようなコメントでひっくり返される可能性が大いにあります。
これでは永遠に収束しません。

上に述べた議論の仕方に関する問題を解決しない限り先に進みません。

先に進まないなら
日本語フォーラム内での自治は、現状の日本語ユーザーには荷が重かったということで
私はあきらめて ST の方針どおりの行動に切り換えることを考えます。

itnkmkw

youkaiwatch wrote:
うーん、最後の一文に関しては、本当に意味がわからず声出して笑ったので言ったのですが、、、

敬意を示して、丁寧に発言をしたものが仇となるのは、僕が悪いのでしょうか？

後ここで続けるべき話ではないのでここのトピック上ではこの程度にしておきます…。

まあ、個人的なことなので、コメント欄か何かにするべきだったかもしれませんね。

itnkmkw

inoking wrote:
ここで
子供だから大目に見てほしい。といった意見があります。

しかし、
子供と大人を区別して考えようにも
大人に対して日常会話では考えられないような無礼な言い回しをしてくる人もいます。
これは自ら対等だと宣言しているに他なりませんか。
おそらく単に言葉を知らないだけでしょうから受け流すようには努めていますが。。

また、子供に話すように話すとすると「上から目線だ」とかいう反応も予想できます。

以上のように
子供だからという部分を
都合のよいところだけ使われるように私には思えます。

対等に扱うことと、大目に見ることは違います。確かに、言葉遣いがまったくもってなっていない子供も少なくありませんが、大人も子供も対等に議論しないと成り立たないと思います。大目に見てほしいというのは、子供は、意見の組み立てなどがうまくなかったり、また考えが及んでいないなどの問題もあります。そこを次々たたいていくのはどうかということです。

kintyan256gou

子供の立場から言うとまず

inoking wrote:
言いたいことがあるが論破されそうで発言できない

についてですが僕自身も大人の方々に反論されて意見が却下(もしくは指摘)されると心が痛みます。ですのでscratchディスカッションフォーラムで議論する子供の方々には神経質な人がいることも忘れないでください。

inoking wrote:
理由は説明できないが、雑談トピックに関し現状進んでいる方向には不平不満を持っている

についてですがこれは#2995のitnkmkwさんの一文

itnkmkw wrote:
意見の組み立てなどがうまくなかったり、また考えが及んでいない

という意見に賛成します。

inoking wrote:
誰かが口火を切ればそれに便乗して発言することならできる

についてですが誰か同じ意見の人がいると「あ、この人も思っているんだ！」という安心感が生まれます。
あと見方が大勢いたら安心です。
僕はこのことがあることでinokingさんが述べた

言いたいことがあるが論破されそうで発言できない
理由は説明できないが、雑談トピックに関し現状進んでいる方向には不平不満を持っている
誰かが口火を切ればそれに便乗して発言することならできる

になっている思います。ここで議論を投稿するだけで勇気がいります。

daidaidai1

kintyan256gou wrote:
子供の立場から言うとまず
inoking wrote:
言いたいことがあるが論破されそうで発言できない
についてですが僕自身も大人の方々に反論されて意見が却下(もしくは指摘)されると心が痛みます。ですのでscratchディスカッションフォーラムで議論する子供の方々には神経質な人がいることも忘れないでください。

意見は言うけど反論されると心が痛むというのは無責任ではないでしょうか。
もちろん口調には気を付ける必要がありますが、議論に参加する以上自分の意見が指摘、却下されることがあるのは当たり前です。
その覚悟をした上で議論に参加するべきだと思います。

bousin

daidaidai1 wrote:
kintyan256gou wrote:
子供の立場から言うとまず
inoking wrote:
言いたいことがあるが論破されそうで発言できない
についてですが僕自身も大人の方々に反論されて意見が却下(もしくは指摘)されると心が痛みます。ですのでscratchディスカッションフォーラムで議論する子供の方々には神経質な人がいることも忘れないでください。
意見は言うけど反論されると心が痛むというのは無責任ではないでしょうか。
もちろん口調には気を付ける必要がありますが、議論に参加する以上自分の意見が指摘、却下されることがあるのは当たり前です。
その覚悟をした上で議論に参加するべきだと思います。

まあ、却下した人の投稿の表現次第だと思います心が痛むのは
完全否定するだけの投稿をされるとこっちも意見を言う気が失せるし、
今はその覚悟をするハードルが高くなっているような気がします。

foo-eta

反論・指摘されると心が痛む、覚悟、ということで気が付いたんですけど、意見に全身全霊を載せてしまっていませんか。
そもそも議論での意見に正解や不正解がないので、大人でも反論・指摘・却下はあります。
なので、意見ひとつひとつにそんなに力をこめていたら、いくら大人でも議論するうちに倒れてしまいます。

もっと力を抜いて話ができるとよいと思うのですが、どうしたらよいでしょうね？

大人がする方法としては、自分の意見ではなくて、ほかの人の意見を代わりに言っている、と思う方法があります。
こうすることで、反論されたときに自分自身に直接ダメージを受けないようにしたり、ひどいことを言われても冷静に反論できたりするんです。
ズルいですよね、大人って。

wakisaka285

#3000ゲット

foo-eta wrote:
反論・指摘されると心が痛む、覚悟、ということで気が付いたんですけど、意見に全身全霊を載せてしまっていませんか。
そもそも議論での意見に正解や不正解がないので、大人でも反論・指摘・却下はあります。
なので、意見ひとつひとつにそんなに力をこめていたら、いくら大人でも議論するうちに倒れてしまいます。

もっと力を抜いて話ができるとよいと思うのですが、どうしたらよいでしょうね？

大人がする方法としては、自分の意見ではなくて、ほかの人の意見を代わりに言っている、と思う方法があります。
こうすることで、反論されたときに自分自身に直接ダメージを受けないようにしたり、ひどいことを言われても冷静に反論できたりするんです。
ズルいですよね、大人って。

そうですね。

kintyan256gou

foo-eta wrote:
反論・指摘されると心が痛む、覚悟、ということで気が付いたんですけど、意見に全身全霊を載せてしまっていませんか。

意見に全身全霊載せていませんが、相手が年上で年齢がわからないので

foo-eta wrote:
もっと力を抜いて話ができるとよいと思います

↑一部文をかえさせていただきました
力を抜くことができません

daidaidai1 wrote:
意見は言うけど反論されると心が痛むというのは無責任ではないでしょうか。
もちろん口調には気を付ける必要がありますが、議論に参加する以上自分の意見が指摘、却下されることがあるのは当たり前です。
その覚悟をした上で議論に参加するべきだと思います。

正直に言います
僕はちょっと注意されただけでもすぐにへこみます

Last edited by kintyan256gou (May 10, 2018 09:20:35)

jun50

wakisaka285 wrote:
#3000ゲット

ここはそのようなことをする場所ではありません。

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