Scratchのコミニュティをより良い所にするために

koutan1803

abee wrote:
この件についての議論は副題用トピックで進行しているので、続ける場合はそちらへ移動をお願いします。
そうしないと、議論が分散してしまい、収束するのが難しくなってしまいます。

了解です。

itnkmkw

jun50 wrote:
犯罪者の逮捕は合意がいりますか？
作らせない努力は考えています。

犯罪者ではないですよね?大違いです。だって、本来ガイドラインは、極端なこと言えば守らなくたって誰も責めることはできないものです。拘束力はゼロだし、ただ、破ったらアカウント削除などの罰則があるだけで、法律でも何でもありません。

apple502j wrote:
雑談トピックを徹底排除していけば
再作成もないと考えます

徹底排除という言葉は、ちょっと過激だと思います。最終的には排除されてしまいますが、それは最後の手段であって、最後まで製作者の意思によって閉じてもらうべきです。また、製作者が理解し、合意すれば、その人によっての再制作はありません。まず、製作者の人に、個々の議論に参加してもらうというのが一番いいと思うのですが。当事者が蚊帳の外って、おかしいでしょう。

inoking

Scratch の最上位ルールである法的表示: 利用規約でコミュニティーガイドラインを遵守することが求められています。

1. User Agreement
1.3 Scratch is open to children and adults of all ages, and we ask that you keep this in mind when using the Scratch services.
When you use Scratch, you agree to abide by the Scratch Community Guidelines.

つまり、コミュニティーガイドラインは Scratch を使用するうえでは法律に値するものです。
（もちろん、実際の法律とは異なりますが）
ガイドラインとはいっても、守っても守らなくてもどちらでもよいといったものではありません。

また、「当事者」に関しては
「宣伝、告知、依頼をするコーナー」で早くから告知して意見を上げる先も明記しています。
蚊帳の外ではありません。

まだ続くようなら副題用トピックでお願いします。

youkaiwatch

inoking wrote:
Scratch の最上位ルールである法的表示: 利用規約でコミュニティーガイドラインを遵守することが求められています。
1. User Agreement
1.3 Scratch is open to children and adults of all ages, and we ask that you keep this in mind when using the Scratch services.
When you use Scratch, you agree to abide by the Scratch Community Guidelines.
つまり、コミュニティーガイドラインは Scratch を使用するうえでは法律に値するものです。
（もちろん、実際の法律とは異なりますが）
ガイドラインとはいっても、守っても守らなくてもどちらでもよいといったものではありません。

また、「当事者」に関しては
「宣伝、告知、依頼をするコーナー」で早くから告知して意見を上げる先も明記しています。
蚊帳の外ではありません。

まだ続くようなら副題用トピックでお願いします。

外部から唐突に失礼します。

決して揚げ足を取っているわけではないのですが、
inoking様のご子息様の inotomoking様のプロフィールにある、
About Meにて拝見した情報なのですが、

YouTubeのリンク（外部サイトのリンク）を、
プロフィールに張る行為は、コミュニティーガイドラインに違反していませんか？
詳細：Scratch Community Guidelines - Keep personal info private.

以下、貴方様の一行目に記されている、

Scratch の最上位ルールである 法的表示: 利用規約 でコミュニティーガイドラインを遵守することが求められています。

折角の主張が弱まってしまうと思い、
気になってしまったので、お伝えしました…。

話の腰を折ってしまい申し訳ありません。

inoking

youkaiwatch wrote:
外部から唐突に失礼します。

決して揚げ足を取っているわけではないのですが、
inoking様のご子息様の inotomoking様のプロフィールにある、
About Meにて拝見した情報なのですが、
YouTubeのリンク（外部サイトのリンク）を、
プロフィールに張る行為は、コミュニティーガイドラインに違反していませんか？
詳細：Scratch Community Guidelines - Keep personal info private.

以下、貴方様の一行目に記されている、
Scratch の最上位ルールである 法的表示: 利用規約 でコミュニティーガイドラインを遵守することが求められています。
折角の主張が弱まってしまうと思い、
気になってしまったので、お伝えしました…。

話の腰を折ってしまい申し訳ありません。

YouTube のリンクは不可でしたっけ？
確かにチャンネル情報はマズい気がしますが。
根拠を教えてください。マズいならすみやかに削除します。

しかし、
今、ここで、この情報を書く必要がありますか？
プロフィールで指摘すればよいですよね？
妙に丁寧な言葉遣いからしても
揚げ足を取っているようにしか見えませんよ。

逆にコミュニティーガイドライン違反を疑います。

koutan1803

inoking wrote:
youkaiwatch wrote:
長いので略
YouTube のリンクは不可でしたっけ？
確かにチャンネル情報はマズい気がしますが。
根拠を教えてください。マズいならすみやかに削除します。

しかし、
今、ここで、この情報を書く必要がありますか？
プロフィールで指摘すればよいですよね？
妙に丁寧な言葉遣いからしても
揚げ足を取っているようにしか見えませんよ。

逆にコミュニティーガイドライン違反を疑います。

無理に丁寧な口調をしてもどうにもならないのであえて挑発的に書かせていただきます。inokingさん、どういうお考えでしょうか。自分とその周りは棚に上げ、他人だけ指摘する。しかも、雑談トピックだってプロフィールで指摘すれば良いでしょう？流石にここまで来るとお話になりませんね。あと、YoukaiWatchさんがどんな違反をしてるのか具体的に聞きたいですね。

Last edited by koutan1803 (May 8, 2018 13:18:45)

youkaiwatch

inoking wrote:
youkaiwatch wrote:
外部から唐突に失礼します。

決して揚げ足を取っているわけではないのですが、
inoking様のご子息様の inotomoking様のプロフィールにある、
About Meにて拝見した情報なのですが、
YouTubeのリンク（外部サイトのリンク）を、
プロフィールに張る行為は、コミュニティーガイドラインに違反していませんか？
詳細：Scratch Community Guidelines - Keep personal info private.

以下、貴方様の一行目に記されている、
Scratch の最上位ルールである 法的表示: 利用規約 でコミュニティーガイドラインを遵守することが求められています。
折角の主張が弱まってしまうと思い、
気になってしまったので、お伝えしました…。

話の腰を折ってしまい申し訳ありません。
YouTube のリンクは不可でしたっけ？
確かにチャンネル情報はマズい気がしますが。
根拠を教えてください。マズいならすみやかに削除します。

しかし、
今、ここで、この情報を書く必要がありますか？
プロフィールで指摘すればよいですよね？
妙に丁寧な言葉遣いからしても
揚げ足を取っているようにしか見えませんよ。

逆にコミュニティーガイドライン違反を疑います。

> 今、ここで、この情報を書く必要がありますか？

申し訳ございません。

然し当然、書くべきではないと理解していたので、
書かないか迷ったのですが、気になったので書いた次第でした。
その為、最後の一文に

話の腰を折ってしまい申し訳ありません。

と記述した次第です。

==========

ただ、気になった箇所があるので、
言わせてもらいますが、

今までの議論の流れを見るにしても、
inoking様は人様の話を受け入れず、
一方的に流れに持ち込んでいるようなので、
煽るように、或いは強く言っても伝わらないと推論しました。

その結果として、かつ礼儀として、人として当然の事で、
丁寧に言うものだと思ったので丁寧に書いたのですが…。

というか、僕がオカシイんですかね？
丁寧に書くのは普通なのでは

意図が伝わらないのは、伝え方、口調の問題以前に、
あなたの問題だったんですね。

それと最後の一文ですが

逆にコミュニティーガイドライン違反を疑います。

というのは、一体、何が違反しているのでしょうか。
感情的に反論してるように見えるのですが…。

これは流石に草生えましたありがとうございます

awey

>>#2966
本人は揚げ足を撮っているつもりは無いと言っておりますし、丁寧な言葉遣いであるのは大変良いことだと考えます。逆に#2966の投稿の言葉遣いは少々厳しいと思います。

またkoutan1803さんが言ったようにyoukaiwatchさんの投稿のどこがガイドライン違反か教えてください。

Last edited by awey (May 8, 2018 13:37:27)

abee

YouTubeについて、Scratch Teamも使っていることから、リンクを貼ることが認められていると考えられます。
https://scratch.mit.edu/discuss/topic/294456/
ただし、フォーラムでは自動的にラッピングされてコメント欄などが表示されなくなります。
具体的には、
https://www.youtube.com/watch?v=voCwjPd8Iqc
が、
https://scratch.mit.edu/discuss/youtube/voCwjPd8Iqc/
に変換されます。
しかしながら、プロフィールなどでは、この機能が働かないため、手動で、上のような形式にすることが好ましい思います。

私は、これによって、inokingさんの「折角の主張が弱まってしまう」ことはまったくないと思います。
その人の主張と、その人の人格を分けて考えることは議論を行う上での基本の基本です。
inokingさんは、未成年であるお子さんの行動に対する責任がありますが、それと今回の一連の主張も無関係です。
したがって、youkaiwatchさん自身が書いているように、これは「話の腰を折ってしま」っているだけです。

Last edited by abee (May 8, 2018 13:38:42)

inoking

koutan1803 wrote:
無理に丁寧な口調をしてもどうにもならないのであえて挑発的に書かせていただきます。inokingさん、どういうお考えでしょうか。自分とその周りは棚に上げ、他人だけ指摘する。しかも、雑談トピックだってプロフィールで指摘すれば良いでしょう？流石にここまで来るとお話になりませんね。あと、YoukaiWatchさんがどんな違反をしてるのか具体的に聞きたいですね。

youkaiwatch wrote:
～略～

私は不備があれば対応すると書いていますよ。

不自然に丁寧な言葉遣いは逆に不快感を与えます。
慇懃無礼（いんぎんぶれい）というやつです。
普段から youkaiwatch さんが周囲や私に対してそういう言葉遣いをしていたなら分かりますが違いますね？

雑談トピックの話はディスカッションフォーラム全体の運用についての話です。
個人が違反リンクをしていたら当事者に注意して正せばよいだけです。

ですから今、ここでと言っています。

状況を鑑みるとこれは個人攻撃的な意図と解釈できるのではないでしょうか？
とすればコミュニティーガイドラインの

敬意をしめそう。
建設的になろう。

辺りに引っかかると思います。

本当に敬意をもって接しているなら

youkaiwatch wrote:
これは流石に草生えましたありがとうございます

のようなコメントは出ないはずです。

youkaiwatch

inoking wrote:
koutan1803 wrote:
無理に丁寧な口調をしてもどうにもならないのであえて挑発的に書かせていただきます。inokingさん、どういうお考えでしょうか。自分とその周りは棚に上げ、他人だけ指摘する。しかも、雑談トピックだってプロフィールで指摘すれば良いでしょう？流石にここまで来るとお話になりませんね。あと、YoukaiWatchさんがどんな違反をしてるのか具体的に聞きたいですね。
youkaiwatch wrote:
～略～
私は不備があれば対応すると書いていますよ。

不自然に丁寧な言葉遣いは逆に不快感を与えます。
慇懃無礼（いんぎんぶれい）というやつです。
普段から youkaiwatch さんが周囲や私に対してそういう言葉遣いをしていたなら分かりますが違いますね？

雑談トピックの話はディスカッションフォーラム全体の運用についての話です。
個人が違反リンクをしていたら当事者に注意して正せばよいだけです。

ですから今、ここでと言っています。

状況を鑑みるとこれは個人攻撃的な意図と解釈できるのではないでしょうか？
とすればコミュニティーガイドラインの
敬意をしめそう。
建設的になろう。
辺りに引っかかると思います。

本当に敬意をもって接しているなら
youkaiwatch wrote:
これは流石に草生えましたありがとうございます
のようなコメントは出ないはずです。

うーん、最後の一文に関しては、本当に意味がわからず声出して笑ったので言ったのですが、、、

敬意を示して、丁寧に発言をしたものが仇となるのは、僕が悪いのでしょうか？

後ここで続けるべき話ではないのでここのトピック上ではこの程度にしておきます…。

Last edited by youkaiwatch (May 8, 2018 13:46:54)

abee

ここで聞くべきではないのであれば、別の場所で聞くべきだと思います。
具体的には、各ページの下にある「連絡先」です。

本来の議論に戻ることを期待します。

koutan1803

inoking wrote:
koutan1803 wrote:
無理に丁寧な口調をしてもどうにもならないのであえて挑発的に書かせていただきます。inokingさん、どういうお考えでしょうか。自分とその周りは棚に上げ、他人だけ指摘する。しかも、雑談トピックだってプロフィールで指摘すれば良いでしょう？流石にここまで来るとお話になりませんね。あと、YoukaiWatchさんがどんな違反をしてるのか具体的に聞きたいですね。
youkaiwatch wrote:
～略～
私は不備があれば対応すると書いていますよ。

不自然に丁寧な言葉遣いは逆に不快感を与えます。
慇懃無礼（いんぎんぶれい）というやつです。
普段から youkaiwatch さんが周囲や私に対してそういう言葉遣いをしていたなら分かりますが違いますね？

雑談トピックの話はディスカッションフォーラム全体の運用についての話です。
個人が違反リンクをしていたら当事者に注意して正せばよいだけです。

ですから今、ここでと言っています。

状況を鑑みるとこれは個人攻撃的な意図と解釈できるのではないでしょうか？
とすればコミュニティーガイドラインの
敬意をしめそう。
建設的になろう。
辺りに引っかかると思います。

本当に敬意をもって接しているなら
youkaiwatch wrote:
これは流石に草生えましたありがとうございます
のようなコメントは出ないはずです。

人の質問にきっちり答えていただけますか？
何故あなたは他人を無視し自分の言いたいことだけ言うんですか？

Scratchのコミュニティはあなた中心に回っていません。

inoking

koutan1803 wrote:
人の質問にきっちり答えていただけますか？
何故あなたは他人を無視し自分の言いたいことだけ言うんですか？

Scratchのコミュニティはあなた中心に回っていません。

答えていると思うのですが
どの質問に答えていないですか？

koutan1803

inoking wrote:
koutan1803 wrote:
人の質問にきっちり答えていただけますか？
何故あなたは他人を無視し自分の言いたいことだけ言うんですか？

Scratchのコミュニティはあなた中心に回っていません。
答えていると思うのですが
どの質問に答えていないですか？

うーん、自分で言ったつもりになってるのではないですかね?
回答をきちんとしてほしいですし。

あとあなた、Scratchのコミュニティは自分が回してるという考えに陥ってませんか?

inoking

koutan1803 wrote:
inoking wrote:
koutan1803 wrote:
人の質問にきっちり答えていただけますか？
何故あなたは他人を無視し自分の言いたいことだけ言うんですか？

Scratchのコミュニティはあなた中心に回っていません。
答えていると思うのですが
どの質問に答えていないですか？

うーん、自分で言ったつもりになってるのではないですかね?
回答をきちんとしてほしいですし。

あとあなた、Scratchのコミュニティは自分が回してるという考えに陥ってませんか?

繰り返しになりますが、どの点が答えていないのかを教えてください。

また、前回と今回の最後の一文は
感想としてご自分が思うのは自由ですが
ここに書くからにはそれなりの根拠を添えてお願いします。

koutan1803

自分の過去の発言、振り返ってみてください！あなたが建設的な議論したこと過去にありますか？
youkaiwatchさんはちゃんと議論されてますよ。説明になってないので。

あと

inoking wrote:
感想としてご自分が思うのは自由ですが
ここに書くからにはそれなりの根拠を添えてお願いします。

この言葉、そのままあなたにお返しします。

Last edited by koutan1803 (May 8, 2018 14:07:16)

abee

明らかに、本題からそれているので、もしこのまま続けるのであれば、別の場所、たとえば、お互いのプロフィールなどでお願いします。
繰り返しになりますが、その人の主張と、その人の人格を分けて考えることは議論を行う上での基本の基本です。

inoking

koutan1803 wrote:
自分の過去の発言、振り返ってみてください！あなたが建設的な議論したこと過去にありますか？
youkaiwatchさんはちゃんと議論されてますよ。説明になってないので。

あと

inoking wrote:
感想としてご自分が思うのは自由ですが
ここに書くからにはそれなりの根拠を添えてお願いします。

この言葉、そのままあなたにお返しします。

すみません、
本件に関してのこれ以上の koutan1803 さんとの会話はできないと判断します。

私が建設的な議論をしてきたかどうかについても含め
読者の判断に委ねます。

MMGISS

inoking wrote:
不自然に丁寧な言葉遣いは逆に不快感を与えます。
慇懃無礼（いんぎんぶれい）というやつです。
普段から youkaiwatch さんが周囲や私に対してそういう言葉遣いをしていたなら分かりますが違いますね？

普段から丁寧に、家族にも友人にも学校の先生にもですます調で話す人はなかなかいないと思います…
自分は、学校の友達には調子に乗った発言ばかりしているキャラですが、学校の先生には丁寧な言葉遣いで会話をします。
youkaiwatchさんと、側から見れば意味のわからないような口調やテンションで楽しく話すこともしばしばです。
しかしやはり、こういう場では空気を、読めているかは不安ですが、できる限りは読んで丁寧な言葉遣いで議論しています。

副題用トピックからbousinさんの意見を引用し、自分の主張とさせていただきます。

bousin wrote:
特にこれからが本スレの流れなんですが、子供ってのは語彙力が足りないものなので、語彙力のある大人に反論しても負けるのは当然です。ただし、負けたからといってもその反論はれっきとした意見なんです。これからは、「scratchの主役は子供」ということを頭に入れて討論をしてほしいです。

子供と大人では、語彙力以外にも、知識や教養など、様々な面で大人に劣ります。当然のことです。慇懃無礼という言葉も今日初めて知りました。
中学・小学何年生の子供が、子供さんがいらっしゃるような年齢の大人と対等に、フェアに議論しようとすれば、子供側に一切有利な点はありません。
しかし、大人が子供を下そうとして言う意見と、子供が練りに練って大人に反抗しようとする意見では、全く重みが違います。それがこの議論の場で子供側に与えられた唯一のアドバンテージです。
これは本当に懇願としか捉えようのない文章になりますが、僕達、私達の意見を尊重してください。子供の目線から見た事実を考えてください。子供の気持ちになってください。
Scratchは教育の場、あなたもそうおっしゃっていますよね。子供の教育として、あるべき姿の議論を考えてください。

[追記]
abeeさんの発言後に議論を続けてしまったこと、本当にすみません…見落としていました
この投稿は子供側からの主張として残させていただくことにします。

Last edited by MMGISS (May 8, 2018 14:32:33)

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