[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

すみません、
「これでいいのかな？」のこれとはどのことでしょうか？

また、
複数の場合、具体的にはどのようなテーマ分けでしょうか？

foo-eta

inoking wrote:
すみません、
「これでいいのかな？」のこれとはどのことでしょうか？

呟き板の利用者があまり積極的に議論に参加していないことです。説明不足でスミマセン。

inoking wrote:
また、
複数の場合、具体的にはどのようなテーマ分けでしょうか？

既存のトピックから、どうしても話がかみ合わない可能性が高いトピックを分離するのがよいだろうと思います。
たとえば、専門用語が多い鉄道系、世界観が異なっている仮想国家系、とそれ以外の３つ、のような感じです。

こういった特殊な話題はスタジオで、ということでいいかもしれませんが、結果的に新トピックが場所取りゲーム会場になりそうな気がしてしまうのは、私が心配性なだけでしょうか。

※私は、鉄道も、仮想国家も、「取り組んでいること」の範疇だと考えています。

Last edited by foo-eta (May 8, 2018 10:52:25)

bousin

foo-eta wrote:
呟き板で煽ってみたのですが、意見はあるけど、言わないタイプの方ばかりみたいなんですよね。

自分の経験から見る限り、「意見は言いたいけど正論を言われて論破されるのが怖い」という人が結構いると思います。
自分の評価が下がるのを恐れる人もいると考えると、匿名で意見を言える機能とかあったらいいんですがないですよね…

ukukukukuk

foo-eta wrote:
呟き板で煽ってみたのですが、意見はあるけど、言わないタイプの方ばかりみたいなんですよね。

単純に呟き板は人へのあからさまな返信が(少なくともルール上では)禁止されてるからでは？まあ返信ではないかもしれないですけど

foo-eta

ルールで禁止されている呟き板に返信してほしいわけではないですよ。
出来れば、ここでの議論に参加してもらえたらいいなーと思っています。

inoking

foo-eta wrote:
既存のトピックから、どうしても話がかみ合わない可能性が高いトピックを分離するのがよいだろうと思います。
たとえば、専門用語が多い鉄道系、世界観が異なっている仮想国家系、とそれ以外の３つ、のような感じです。

こういった特殊な話題はスタジオで、ということでいいかもしれませんが、結果的に新トピックが場所取りゲーム会場になりそうな気がしてしまうのは、私が心配性なだけでしょうか。

※私は、鉄道も、仮想国家も、「取り組んでいること」の範疇だと考えています。

特定のテーマによって分けてしまうと
新しいテーマが出てくるたびにトピックを作らないといけなくなります。

英語版フォーラムと違い、日本語フォーラムではどうしても単一トピックで複数の議題をさばかないといけませんが
例えば現質問コーナーなども複数が同時進行していますし、取り回しは可能ではないでしょうか。

場所取りになるかどうかは何とも言えません。

inoking

bousin wrote:
foo-eta wrote:
呟き板で煽ってみたのですが、意見はあるけど、言わないタイプの方ばかりみたいなんですよね。
自分の経験から見る限り、「意見は言いたいけど正論を言われて論破されるのが怖い」という人が結構いると思います。
自分の評価が下がるのを恐れる人もいると考えると、匿名で意見を言える機能とかあったらいいんですがないですよね…

匿名の意見では、無責任な発言が横行することが目に見えています。
言論には責任が伴います。

そもそも、
議論がうまくいかなかったからといって、評価が下がるものではないと思います。

inoking

あえて挑発的に書きます。

意見はあるけど、言わない/言えない。
これでは議論になりませんし、進行にしたがってもらうしかありません。

最後まで言わないのならよいのですが
誰かの尻馬にのって堰を切ったように喋りだす。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか？

呟きコーナー等での批判じみたコメントを見かけますが
公の議論の場に上がって来ずに陰でつぶやいている。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか？

反論があるなら
ちゃんとした場所でやってほしいものです。

ukukukukuk

inoking wrote:
あえて挑発的に書きます。

意見はあるけど、言わない/言えない。
これでは議論になりませんし、進行にしたがってもらうしかありません。

最後まで言わないのならよいのですが
誰かの尻馬にのって堰を切ったように喋りだす。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか？

呟きコーナー等での批判じみたコメントを見かけますが
公の議論の場に上がって来ずに陰でつぶやいている。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか？

反論があるなら
ちゃんとした場所でやってほしいものです。

個人的にはこういうきつめの正論のコメントがあると、書き込みづらいです。

TOUFU210

僕はなんとしてでも(たとえ「荒らし」と言われたりアカウントが消えたりしても)いらないトピックを排除?削除?閉鎖?まあとりあえず消えてほしいです。(これは僕の意見です)

inoking

ukukukukuk wrote:
個人的にはこういうきつめの正論のコメントがあると、書き込みづらいです。

それで何を求めますか？
もう一つ正論を書きます。

批判や反論は大いに結構なのですが
その場合代案（だからどうすべき）がないと
建設的とは言えません。

jitan

inoking wrote:
あえて挑発的に書きます。

意見はあるけど、言わない/言えない。
これでは議論になりませんし、進行にしたがってもらうしかありません。

最後まで言わないのならよいのですが
誰かの尻馬にのって堰を切ったように喋りだす。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか？

呟きコーナー等での批判じみたコメントを見かけますが
公の議論の場に上がって来ずに陰でつぶやいている。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか？

反論があるなら
ちゃんとした場所でやってほしいものです。

同感、、、ではあります。

まぁそうはいっても、僕も前回見たときからしばらくチェックを怠っていたところ、思った以上に議論が進んでいて焦って慌てて投稿したので人のことを言える立場ではありませんが、、、

ただ、言いたいけど言えない、というのは割とあったりするので、ちょっと擁護論的立場で意見を。

こういう議論の場所って、「限られた古参or中高生（成人）or相当の実績を上げている」みたいな人しか入れないような、そんな認識があったりします。一種の心理的なハードルがあるんです。本題トピがスティッキーで、視覚的に明確な違いがあるのも大きいかもしれませんね。

特に、つい最近入ってきたような人たちでは、誰かが同じ＿この場合、オフトピ廃止議論がちょっと急に進んではいないかという意見？＿ような意見を上げていないと、ためらってしまう部分があります。一番意見を持っている、当事者でありアクティブな層が議論の参加を踏みとどまってしまうんです。
なので、あらかじめ告知等を（同じくスティッキーで緩いノリで広告したりできない専用トピではなく）してほしかったという人たちの意見も一理あるにはあります。まぁ、これはそもそも議論に参加するしないという段階の話なので、ここを大きな問題ととらえれば根底から議題とかのもろもろが崩れてしまうんですが、、、

というわけで、陰で言うなっていう意見ももっともだし僕自身そうは思うんですが、現状として上にあげたようなそもそも議論に参加し辛いっていう感覚もあると、その感覚の経験者から言っておきます。雑ですいません。

inoking

TOUFU210 wrote:
僕はなんとしてでも(たとえ「荒らし」と言われたりアカウントが消えたりしても)いらないトピックを排除?削除?閉鎖?まあとりあえず消えてほしいです。(これは僕の意見です)

過度な注意に代表される「自警団的」な行動が
無用な反感を買ってしまい、トピックの閉鎖を遅らせているとは思えませんか？

gettwo

いきなり横槍失礼します。
さすがに言い方がきついと思います。
表で意見を言えない人も含めて意見を出し合って決めたいなら、もう少し優しい言い方でもいいと思います。
議論という言葉を聞いて「難しそう」と思う人もいるわけですし。
上から目線で悪いかと思うのですが、フェアな姿勢をとってもらいたいならば
自分もできるかぎりフェアな姿勢じゃないといけない、と思いました。
まあ議論に参加してない私が言えることじゃないんですがね()

mi9g0n

foo-eta wrote:
それと、雑談トピックがひとつになるとすると、現在の志向が違うトピックがひとつになるわけですから、新雑談トピックで覇権争いが起きないか、心配です。
やっぱり複数必要なんじゃないか、と言うのが、私の意見です。

　スクラッチの雑談トピックですが、本場の雑談トピック、つまりScratchと直接関係の無い話題を話し合うトピックは雑談フォーラム（これがScratchWikiにも出てくる「Interests Beyond Scratch　唯一の公式な雑談フォーラムである。」ですね。）の中にたくさんあります。
　でもここ日本語フォーラムは、すでにフォーラムの中なのでそういう分類ができない訳です。
　僕も以前（#602）本場と日本では階層が1つ違うという言い方でその制約を認識しました。
　
　そんな制約があっての公式雑談トピック設立計画なわけです。
　できる（かも知れない）トピックは1つだけ、という本場のScratcherには分からないだろう制約の中ですし、今までの雑談トピックの流れを断ち切ることを予定しているので、この先どうなるのかは分からないです。
　でも、この先どうなるのか分からないという意味ではどんなことでもそうなので、とりあえずこの先はこうしてみようか、と計画を立てて、その時がきたら実際に試してみるということでいかがでしょうか（一年生になった～ら、友だち100人できるかな、的な将来計画を夢見るノリで）。
foo-eta さんの言われている「社会実験」とはこういうことですか？僕の人生は毎日が実験です（試行錯誤とも言いますが）閑話休題
　だから覇権争いというものがあるのかもしれません。1つのトピックを複数のスレッドで共存するためのスゴイ発明をするのかも知れません。
　変わることや自分のお気に入りの毛布が失われることへの悲しみ、不安や失望を感じる人はいるでしょうが、僕は自分なりに考えて、公式雑談トピック設立と既存雑談トピッククローズが、Scratchコミュニティのスマートな在り方だと思っています。
　でも、結局のところScratchはScratchでサービスが続く限り、僕はここがあるだけでうれしいので、今とまるで違う意見が突然出てきたとしても、場合によってはそちらを支持するかもしれません。
　ただしその提案までのタイムリミットはもうあまり残っていないでしょう。もし対案を作文する時間がちょっと必要と言う場合は、その旨をとりあえず発言しておいた方がいいと思います。

kiroposuto

inoking wrote:
あえて挑発的に書きます。

意見はあるけど、言わない/言えない。
これでは議論になりませんし、進行にしたがってもらうしかありません。

最後まで言わないのならよいのですが
誰かの尻馬にのって堰を切ったように喋りだす。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか？

呟きコーナー等での批判じみたコメントを見かけますが
公の議論の場に上がって来ずに陰でつぶやいている。
これがフェアな姿勢と言えるでしょうか？

反論があるなら
ちゃんとした場所でやってほしいものです。

たしかにそうですが、、、、
言いやすい環境をととのえるのも必要ではないでしょうか？

abee

TOUFU210 wrote:
僕はなんとしてでも(たとえ「荒らし」と言われたりアカウントが消えたりしても)いらないトピックを排除?削除?閉鎖?まあとりあえず消えてほしいです。(これは僕の意見です)

TOUFU210さんは、「Scratchを、いろいろな背景や興味を持ったメンバーを受け入れるような、友好的で創造的なコミュニティとして続けていくため」ではなく、自分が嫌だから、注意したり閉鎖させたりしているのですか。

bousin

inoking wrote:
bousin wrote:
foo-eta wrote:
呟き板で煽ってみたのですが、意見はあるけど、言わないタイプの方ばかりみたいなんですよね。
自分の経験から見る限り、「意見は言いたいけど正論を言われて論破されるのが怖い」という人が結構いると思います。
自分の評価が下がるのを恐れる人もいると考えると、匿名で意見を言える機能とかあったらいいんですがないですよね…
匿名の意見では、無責任な発言が横行することが目に見えています。
言論には責任が伴います。

そもそも、
議論がうまくいかなかったからといって、評価が下がるものではないと思います。

本スレの流れで書きます。

匿名の意見では、無責任な発言が横行することが目に見えています。
言論には責任が伴います。

この部分について、これでいいと思います。
何にも言わないより全然いいと思います。
「責任」というのがどういったものかがよくわかりませんが、
少なくとも、フォーラム利用者の本音が聞けるのは確かです。

議論がうまくいかなかったからといって、評価が下がるものではないと思います。

評価が下がるって書き方はおかしかったかな、と思います。すみません。
普通、論破されたら
「あ、やっぱわいの言ってたこと間違ってたんや…恥かしいなぁ」
ってなります。（もちろん体験談）
なので、普通に論破されてしまうのも意見が書けない原因かな
って思います。

特にこれからが本スレの流れなんですが、子供ってのは語彙力が足りないものなので、語彙力のある大人に反論しても負けるのは当然です。ただし、負けたからといってもその反論はれっきとした意見なんです。これからは、「scratchの主役は子供」ということを頭に入れて討論をしてほしいです。

inoking

bousin wrote:
匿名の意見では、無責任な発言が横行することが目に見えています。
言論には責任が伴います。
この部分について、これでいいと思います。
何にも言わないより全然いいと思います。
「責任」というのがどういったものかがよくわかりませんが、
少なくとも、フォーラム利用者の本音が聞けるのは確かです。

文責ということです。
新聞記事にも記者の名前が出ていたりします。

匿名にすると確かに発言しやすくはなりますが
その一方で好き勝手な発言や不適切な発言を生みやすくなると思います。

以上の話は今は本質的ではないところなのでこのくらいにできればと思います。

bousin wrote:
特にこれからが本スレの流れなんですが、子供ってのは語彙力が足りないものなので、語彙力のある大人に反論しても負けるのは当然です。ただし、負けたからといってもその反論はれっきとした意見なんです。これからは、「scratchの主役は子供」ということを頭に入れて討論をしてほしいです。

これに関係して、本スレの #2984 のほうに書きましたので
こちらをご覧ください。

ko2222

横槍失礼します。

まず第一に、ここの議論に参加している人達には、どのような傾向があるでしょうか？
といったときに、「議論を行える人間」であることは当然ですよね？
何が言いたいのかというと、主に低年齢層の思考として多い、「嫌だからダメ」のような発想は、このトピックでは排除される傾向が強いかと思います。すると結局、議論に参加することが許されるのも、理路整然とした意見を述べられる、「議論を行える人間」になってしまっているように思えます。

一方、重複トピックを立てるなどをしてしまう人達には、どのような傾向があるでしょうか？
それこそ、主に低年齢の子供たちのような、視野の広さに劣る（周りを広く見渡せない）人間が多いのではないでしょうか？

さて、このように年齢層が食い違いが起こることで、一つ困ったことが起きます。
お互いが相手の心理を理解できず、一方的にトピックのクローズを強いられるのです。
先述のように、ルールを決めた人と重複トピックを立てた人とでは、思考プロセスが異なることが多いと思います。
そうしたときに、重複トピックを立てた側が、納得のいかないままトピックの閉鎖を押し付けられ、場合によってはそれを理解できないまま同じ過ちを繰り返すことにもなりえると思うのです。
また、そうしたことが繰り返されると、最悪取り締まられた側が、「自分だけ嫌われている」と誤解して心の傷を負ってしまうこともあり得るかと思います。
確かに、Scratcherの人口が増えてきた今、Scratchの秩序を守るためにもルールは必要かもしれません。
しかし、Scratchが『低年齢向け』のプログラミング言語でもあるということも、忘れないで欲しいのです。

しかも、トピックの数を減らすことが建設的か破壊的か、それは人によって異なると思います。
時々、全く場違いなトピックへ誘導することもありますし、その辺りも踏まえて、慎重に判断し、丁寧に説明して欲しいのです。

重複トピックの話に絞りましたが、一部のことは他のこと（雑談トピックや場違いなコメントなど）にも言えると思います。
また、ここでは主に低年齢などと、低年齢を強調する形となってしまいましたが、低年齢でも良識のある人は居ますし、取り締まられる側が低年齢であるとも限りません。
ただ、とにかく今のコミュニティではそのようなことが起こりうる、それを伝えたいのです。

ついでに、今の議論だと採決には「反論意見がなければ全員の理解が得られたものとする」ようになっていますが、
bousinさんが言っているように、そもそも反論を書くことができない（書くことを恐れている）人が居るので、まともにその議論が行えていないような気がします。

長文失礼いたしました。

Last edited by ko2222 (May 8, 2018 22:45:13)

Discuss Scratch