[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kobotyann

jun50 wrote:
kintyan256gou wrote:
inoking wrote:
#890 雑談トピックリストについて
リストが陳腐化してしまう前に結論を出したいのですが
少なくとも列挙したトピックはクローズすべき雑談トピックとみなして問題ないですか？

ほとんどは以前から存在するものなので内容は大体判断できるはずです。
僕も問題ないと思いますが（ここから自分の意見）クローズしたとしても、また新しく雑談トピックが増えて、またクローズの議論をしの無限ループだと思います。冒頭で述べた通りクローズするというのは賛成ですが雑談トピックが増えない取り組みをしてからクローズすべきだと思います（順番はどちらでもいいと僕わ考えますが）
してるんですが増えるんです。
何か増やさないようにするいい案はありませんか？

トピック作成ボタンを小さくする,説明を加える……
と、話し合ってはいるんですが対策が…

mi9g0n

inoking wrote:
2018/4/1 以降更新のあったトピックについて雑談と思われるものをリストアップしました。
実質雑談になっているものも含みます。

雑談かどうかの判断基準ですが
#696 の英語フォーラムのカテゴリーに当てはまらないものは雑談とみなしています。
※（mi9g0n：以下略）

「scratch共和国自衛隊兵器開発研究会議」を雑談に分類した理由を教えてください。
僕は、これはフレーバーテキストというか設定に寄りすぎているのかも知れないけれど、Collaboration Join with others to work together on Scratch projects! と言えなくも無いのかなと思っていたところでしたので、認識を他の方と合わせるためにも参考までに知っておきたいです。

mi9g0n

#924 雑談トピックが増えない取り組みについて
　雑談トピックができてしまうことは、あるんだと思います。
　なぜあるのかと言えば、今までもあったことだからです。
　今までもあって、スクラッチは今まで同様に新しい仲間が増え続ける状況は変わっていないので、これからも同様にあると考えます。
　だから増えない取り組みは、作らせない取り組みではなくて、できてしまった雑談トピックとの付き合い方だと思います。
　これまでScratcherはいろいろな方法を話し合い、試して、学んで、経験を積んでいるから、もし新しくできたとしても、そのできたトピックに対してどのように接したら良いのかについてもきっと良い方法を見つけると思います。
　この副題用トピックは、きっとそのための場所だと思っていますし、もうずいぶんとゴールに近づいているのではないでしょうか。

inoking

mi9g0n wrote:
「scratch共和国自衛隊兵器開発研究会議」を雑談に分類した理由を教えてください。
僕は、これはフレーバーテキストというか設定に寄りすぎているのかも知れないけれど、Collaboration Join with others to work together on Scratch projects! と言えなくも無いのかなと思っていたところでしたので、認識を他の方と合わせるためにも参考までに知っておきたいです。

・scratch共和国議会
・scratch共和国自衛隊兵器開発研究会議
は仮想国家ごっこに見えたので雑談に分類しました。

mi9g0n

inoking wrote:
mi9g0n wrote:
「scratch共和国自衛隊兵器開発研究会議」を雑談に分類した理由を教えてください。
僕は、これはフレーバーテキストというか設定に寄りすぎているのかも知れないけれど、Collaboration Join with others to work together on Scratch projects! と言えなくも無いのかなと思っていたところでしたので、認識を他の方と合わせるためにも参考までに知っておきたいです。
・scratch共和国議会
・scratch共和国自衛隊兵器開発研究会議
は仮想国家ごっこに見えたので雑談に分類しました。

ありがとうございました。了解しました。

abee

オフトピの自覚はあるようです。
https://scratch.mit.edu/studios/3834026/comments/#comments-41365946
しかし、少ないとは言え、実際にプロジェクトがないわけではないので、どのくらいあればよいのかという話になるかもしれません。

inoking

kintyan256gou wrote:
クローズしたとしても、また新しく雑談トピックが増えて、またクローズの議論をしの無限ループだと思います。冒頭で述べた通りクローズするというのは賛成ですが雑談トピックが増えない取り組みをしてからクローズすべきだと思います（順番はどちらでもいいと僕わ考えますが）

議論はしていますが話が進んでいません。
#787 も見てください。
kintyan256gou さんはこの時期にいくつか投稿されていたので議論は見ていると思うのですが、、、
すみませんがこの kintyan256gou さんの投稿自体がループになっていると思います。

今回、雑談トピックは作成禁止というお墨付きができたので
今後は雑談トピックができたとしてもクローズ手順は簡素化されます。
つまり、「注意（誘導）→報告」の流れです。再びここでクローズ対象かどうかの議論をすることはありません。

apple502j

仮想国家は(たぶん)STが認識していないScratchフォーラムの使い方です。
Paddle2Seeさんに、「Currently there are some “virtual country” in the Japanese forum, and they make some projects about the country there. If it is in other forums such as “Things I'm Making and Creating”, what would you do? We are going to apply similar rules in the Japanese forum.」(現在、いくらかの仮想国家が日本語フォーラムにあり、その国についてなどのプロジェクトを作っています。もしこれが「Things I'm Making and Creating」のようなほかのフォーラムにあるとすれば、どうしますか。似たような決まりを、日本語フォーラムでも適用する予定です。)と尋ねておきます。

inoking

#890 雑談トピックリストについて
まず太鼓の達人トピックも追加させてください（ご意見ありましたらお願いします）。

これまで異論は出ていないので
少なくとも列挙したトピックはクローズすべき雑談トピックとみなせるということで
具体的クローズ作業に移ります。

まず、以下のような文面をクローズ対象トピックに投稿すればよいかと思います。

このトピックは
宣伝、告知、依頼をするコーナーでの告知・合意をふまえ
[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするためにでの雑談トピック選定の基準で
クローズ対象となりました。
5月x日23:59までにクローズしていただくようにお願いします。
それ以降は Scratch チームに依頼して強制的にクローズされる見込みです。

そこで、
誰が投稿しますか？※私がやってもかまいません。
クローズ期限をいつにしますか？5月6日(日)か5月11日(土)でよいと思います。←すみません、一週間間違えていました。

Last edited by inoking (May 4, 2018 14:18:28)

TOUFU210

僕でよければ。あと、5月6日の方がいいと思います。

inoking

TOUFU210 wrote:
僕でよければ。あと、5月6日の方がいいと思います。

申し訳ありませんが、TOUFU210 さんは
いくつかのトピックと既にトラブルがあったようですので
本件に関しては適任とは言えないと思います（正当性はともかく、感情的に反発を受ける可能性があるということです）。

また、期限については
スタジオに移行したいとかもあるかもしれませんのでその辺の猶予も考えてあげてください。

TOUFU210

inoking wrote:
TOUFU210 wrote:
僕でよければ。あと、5月6日の方がいいと思います。
申し訳ありませんが、TOUFU210 さんは
いくつかのトピックと既にトラブルがあったようですので
本件に関しては適任とは言えないと思います（正当性はともかく、感情的に反発を受ける可能性があるということです）。

また、期限については
スタジオに移行したいとかもあるかもしれませんのでその辺の猶予も考えてあげてください。

分かりました。諦めます。

apple502j

仮想国家について返事によると、合作にあたるようです。
ただ、もうすこし説明させてください。

“Things I'm Making and Creating” is for hobbies that are not Scratch. If these are Scratch projects that are being discussed, they would probably be in the Collaboration section.

Last edited by apple502j (May 4, 2018 13:48:43)

MMGISS

無礼を承知して申し上げます。

今更ですが、あまりにも強制すぎる気がします。少なくとも、どのような経緯を経て、どのような条件をもって閉鎖されるのか、明記するべきだと思います。
また、私自身、ここの会議は他人に強制的にトピックを示させる命令をできるほどの権限は、議論への参加人数など、様々な面で感じることができません。
公平性、平等性、正当性に欠け、ここにきたばかりの初心者が窮屈さを感じてしまうのではないでしょうか？
私の口から言うのも変ですが、これではこの議論の目標である「Scratchのコミュニティを良くすること」とはそれてしまうのではないでしょうか？
トピックを興味本位で、好奇心で立ち上げた直後、急に閉鎖の命令が「報告」というほとんど脅しのような手段を持って飛んできたら、トピ主は閉鎖の命令（推奨でも）をしたユーザーに少なからず嫌悪感を抱いてしまうはずです。そこまでしてでも、トピックを閉じさせる必要が本当にあるのでしょうか？

apple502j

オフトピックの閉鎖はSTの見解であり、そのうえで、いくらかの「公式」フォーラムを作ってもいいこととされています。
あと、事の発端は訳5か月前のこれです
https://scratch.mit.edu/discuss/post/2980756/
初心者向けトピックも作る予定のようです。

それを踏まえて意見をお願いします。

jitan

inoking wrote:
#890 雑談トピックリストについて
まず太鼓の達人トピックも追加させてください（ご意見ありましたらお願いします）。

これまで異論は出ていないので
少なくとも列挙したトピックはクローズすべき雑談トピックとみなせるということで
具体的クローズ作業に移ります。

まず、以下のような文面をクローズ対象トピックに投稿すればよいかと思います。
このトピックは
宣伝、告知、依頼をするコーナーでの告知・合意をふまえ
[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするためにでの雑談トピック選定の基準で
クローズ対象となりました。
5月x日23:59までにクローズしていただくようにお願いします。
それ以降は Scratch チームに依頼して強制的にクローズされる見込みです。
そこで、
誰が投稿しますか？※私がやってもかまいません。
クローズ期限をいつにしますか？5月6日(日)か5月18日(土)でよいと思います。

今までつい面倒で議論に参加していなかったのでこういうのも何なのですが、、、

リストの全てのトピックへのクローズ勧告が前回以来（全体的にフォーラム内で「流れ」があるとはいえ）行われているわけではなく、それぞれのトピックから弁解などの意見を上げる時間もないたった二日の猶予だけでは短すぎます。
おそらく、ここで議論していた間にもオフトピはいくつか増えているわけですし。
少なくとも、再通知から一週間、できれば二週間程度の猶予を取り、その間で抗議などがなかったトピックのみまずクローズし、抗議があったトピックなどは一旦クローズを取りやめ、改めて内容を審議してからそれでもオフトピと認定された場合は閉鎖する、、、
というような余裕を持った順序を取るべきかと。

inoking

MMGISS wrote:
今更ですが、あまりにも強制すぎる気がします。少なくとも、どのような経緯を経て、どのような条件をもって閉鎖されるのか、明記するべきだと思います。
また、私自身、ここの会議は他人に強制的にトピックを示させる命令をできるほどの権限は、議論への参加人数など、様々な面で感じることができません。
～略～

いいえ、
宣伝、告知、依頼をするコーナーでの告知・合意に記載されているリンクでは
背景や根拠、議論の流れを事細かに説明していますし、極めて民主的な手順で進めています。
#748 辺りも見てください。

inoking

jitan wrote:
リストの全てのトピックへのクローズ勧告が前回以来（全体的にフォーラム内で「流れ」があるとはいえ）行われているわけではなく、それぞれのトピックから弁解などの意見を上げる時間もないたった二日の猶予だけでは短すぎます。
おそらく、ここで議論していた間にもオフトピはいくつか増えているわけですし。
少なくとも、再通知から一週間、できれば二週間程度の猶予を取り、その間で抗議などがなかったトピックのみまずクローズし、抗議があったトピックなどは一旦クローズを取りやめ、改めて内容を審議してからそれでもオフトピと認定された場合は閉鎖する、、、
というような余裕を持った順序を取るべきかと。

そうですね。抗議の余裕がないですね。では5月11日(土)にしましょうか。←すみません、一週間間違えていました。
ただ、対象トピックの内容や方針が変わらない限りクローズ対象からは外れないと思います。
判定に問題がないかどうかを確認したのが #890 雑談トピックリストですので。

Last edited by inoking (May 4, 2018 14:17:07)

MMGISS

inoking wrote:
MMGISS wrote:
今更ですが、あまりにも強制すぎる気がします。少なくとも、どのような経緯を経て、どのような条件をもって閉鎖されるのか、明記するべきだと思います。
また、私自身、ここの会議は他人に強制的にトピックを示させる命令をできるほどの権限は、議論への参加人数など、様々な面で感じることができません。
～略～
いいえ、
宣伝、告知、依頼をするコーナーでの告知・合意に記載されているリンクでは
背景や根拠、議論の流れを事細かに説明していますし、極めて民主的な手順で進めています。
#748 辺りも見てください。

本当に説明できているのでしょうか..？
少なくとも自分が拝見した限りでは背景や根拠などの条件が書かれているものは見つけることができません。
「期限内に特に反対意見も出ませんでしたので」とありますが、その期限、投票人数、投票条件などがそもそも明かされていませんし、私は個人的なものになってしまうのですが、それが本当に周囲の理解を得られる程の票数、意見数か。そうとは私は言えない気がします。
ここでの意見もほとんどが数人によるものなので、民主性においても不安な要素が残る気がします。
今回のような決定や命令、指導を有効なものにするには、まず議論の人数、意見の多様性など、最低限議論に必要なものを揃えるべきだと思います。

私がこのような反対意見を述べることで、議論の進行の度合いが低下してしまうのは重々承知ですが、私は議論を練る為、意見を多様化する為、投稿を続けさせていただきます。ご了承をお願いします。

inoking

MMGISS wrote:
～略～

リンクをたどってもらえましたか？

背景や根拠は宣伝、告知、依頼をするコーナーでの告知・合意に記載している
https://scratch.mit.edu/discuss/post/2995774/ に書いてあります。

また、#748 にも書きましたが
採決しているわけではありませんし多数決のようなこともできません。
※実質のフォーラム活動人口すら分かりませんし
もし人数を揃えるなければいけないのであれば、不服なら議論に参加せずにボイコットということも可能です（国会のように）。

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